假古人究竟能否读出作出真古诗——恭请林金建先生赐教

二〇一九五四

假古人究竟能否读出作出真古诗

  ——恭请林金建先生不吝赐教

在《请问吴小如先生及其拥趸：时人为诗到底是给谁读的？》主帖下，疑似平水韵大家林金建先生于186楼临帖点评说：
″简单地说用旧体诗体式，用新诗体式；用旧韵或用新韵都可以作诗。问题是旧体诗体式是前人留下来的东西，属于古典的东西，是以我们采用旧体诗体式就不仅仅是为写而写了，应知道它还有个传承的任务在其中，相较而言传承与创作，传承居于更重要位置，这就是旧体诗写作的特殊性之所在。这就要求我们不但要熟练掌握旧体诗体式规则，而且要下一番苦功夫学会中古读音，夯实自己的古汉语基础知识。而不是图省事或以不懂古读音为藉口，用现代汉语音韵来写旧体诗，这样的话，别的暂且不说，起码你连形似都没做到吧。总之，作旧体诗务必要把传承与创作两者的关系搞清楚，把两者的位置摆正。″
对此，刚刚先生于190楼反诘道：″你为什么不传承甲骨文与金文？你为什么不读诗经时代的音，却用普通话去读诗经，能读出诗经的韵味吗，既然不能读出，为什么偏要用当今的语言去读呢？你既然那么喜欢入声字，那你读唐诗宋词，有没有用入声去读，你总不会一般的音用普通话，临到入声字便用入声吧，估计那样读，听的人都滚到凳子下去了。汉朝时没有去声，只有长入声，长入声是什么玩意儿，连我这样科班出身的人都不知道，要为它遗憾吗？消失的东西就让它消失吧，何劳我们替古人和后人担心，自有研究者会研究整理保存下来。我们是沿着历史的轨迹走下去的，不要逆轨道而行，那会被历史碾得粉碎的。″

林先生无言以对。


笔者则于212楼就传承事回应说：
″稚子学前便启蒙，唐诗何必尔传承。经年未见出新句，试问何颜扮大享。″

林先生仍然无言以对。

作为朋友，笔者本来不想为难林先生，怎奈诗词用韵并非诗者个人的小事，而是关乎现代民族诗词文化兴衰的大事，斟酌再三，只能取大仁而舍小义，烦请林先生就其发言下半段进一步阐明如下事宜：
1)下一番苦功并不太难，料想多数诗友都能做刮，问题是跟谁去学中古读音呢？
须知，有人曾斥百万巨资悬赏中古读音传人数年未果，林先生又何出此言呢？请指点迷津。
【附韵乃声韵悬赏原帖】

[size=17.9776px]悬赏启事

[size=17.9776px]

[size=17.9776px]（作者：韵乃声韵）

[size=17.9776px]愁容惨淡倩谁疼，平仄拈来咏不成。

[size=17.9776px]百万资财任挥霍，但求教我宋唐声。

2)窃以为，平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。王力和毛润之两位先生都曾有过″没有平仄，便没有律诗″之类表述，而非没有平上去入便没有律诗。对此，不知林先生有何见教？
3)关键之关键，假古人究竟能否读出作出真古诗？恭请林金建先生并其他平水韵拥趸不吝赐教！

先行谢过！给列位奉茶了：☕☕☕☕☕☕☕☕☕[size=17.9776px]

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[size=17.9776px]【后记】
[size=17.9776px]注意到林金建先生勉强跟了几帖，怎奈已是有气无力。至林先生22楼这段跟帖，与其他平水韵大家小家一样，林先生也被彻底打回原形：
[size=17.9776px]″[size=19.0563px]您问我，我问谁？我仅是一个古典诗词业余爱好者，学写旧体诗没几年，可以说连门都还摸着，对声韵学更是缺乏研究。我只是凭自己的体会，说点个人看法罢了。″[size=19.0563px]

对林先生这讲求诚信、回归理性的一帖，笔者是这样点评的：
″林兄此话固然客观，可与您日前这番说辞简直判若两人嘛：″这就要求我们不但要熟练掌握旧体诗体式规则，而且要下一番苦功夫学会中古读音，夯实自己的古汉语基础知识。″
缘何前倨后恭耶？反差如此之大，是否说明道听途说的东西不足为凭、难以立论呢？″

大眼怪归来

为什么要告诉你？你给有钱吗？

二〇一九五四

大眼怪归来 发表于 2018-9-2 20:17
为什么要告诉你？你给有钱吗？

本主帖实乃十分严肃的诗词学术交流帖，请你莫再插科打诨才好。
诗词公益给钱才告诉，足证你不过一介未入流的匠人，诗人绝不会作如是观的。

林金建

首先说明一下，我只是陈述我自己的看法，并不想说服谁，更不想与谁论辩。对你和刚刚网友的跟帖，我觉得没回答的必要，因为甲骨文不但国家有人在研究、整理，且于2017年通过了联合国教科文组织相关机构的评审，入选《世界记忆名录》。对用韵的理解，我认为编篡者的解释是最权威的，但我迄今所听到编篡者的说明，其理由只有一个：即普通话是国家语言，诗词用韵必须与国家语言保持一致。而没有一个声韵学家从声韵学角度予以解释，这是为什么呢？我理解从声韵学角度是说不清的，但科学毕竟是科学，政治到底是政治，既是政治需要，夫复何言？我相信这么浅显的道理，你应该懂得。

林金建

新韵四声变三声，平声变仄声，仄声变平声，怎会没影响，请你来回答这一问题吧。

许多许多

在没有声音的地方讲声韵，可以吗。你们用普通话朗诵诗经，读李白的诗，知羞吗？

林金建

按你的说法今人不会读古音，就要改用新韵写作，那么不禁要问今人连今人用古韵写的诗都读不懂又怎样读懂古人的诗呢？今人好办，改用新韵得了，古人的诗怎么办，是不是不用读了？按你的说法今人用古韵写的诗，因没人会读而毫无价值可言，那么古人的诗同样没人会读岂不一样毫无价值可言。

极限人生

林金建 发表于 2018-9-2 22:13
首先说明一下，我只是陈述我自己的看法，并不想说服谁，更不想与谁论辩。对你和刚刚网友的跟帖，我觉得没回 ...

这里毕竟是诗词理论版，任何人的任何看法都应有所本，而根本之根本则在乎事实和论证，凭空瞎说终非诗词学术交流之道，是吧？
刚刚的问题你可以不答，楼主的问题林兄却无论如何都不该回避。
我也主要质疑林兄这句话：
″这就要求我们不但要熟练掌握旧体诗体式规则，而且要下一番苦功夫学会中古读音，夯实自己的古汉语基础知识。″
实不相瞒，不才自二〇一二年以来，数年如一日，到处拜名师访高友，求学中古平水韵未果。斯为至憾！
兄既如此说，想必已得世外高人真传，尚望兄台明示，以飧我等。

二〇一九五四

林金建 发表于 2018-9-2 22:16
新韵四声变三声，平声变仄声，仄声变平声，怎会没影响，请你来回答这一问题吧。 ...

极限人生的意见就是我的意见。中古平水韵此际还能否确读的确是个大前提，还有谁能读，谁又肯教，到唧儿去学，都是问题。尚望林兄指点迷津！

潭州雨梦

连写首打油诗都要写错字，还好意思故作高深！

大眼怪归来

潭州雨梦 发表于 2018-9-3 03:46
连写首打油诗都要写错字，还好意思故作高深！

花花黔驴啦

程溪钓叟

1)下一番苦功并不太难，料想多数诗友都能做刮，问题是跟谁去学中古读音呢？
须知，有人曾斥百万巨资悬赏中古读音传人数年未果，林先生又何出此言呢？请指点迷津。
【附韵乃声韵悬赏原帖】

[size=17.9776px]悬赏启事

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[size=17.9776px]（作者：韵乃声韵）

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[size=17.9776px]愁容惨淡倩谁疼，平仄拈来咏不成。

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[size=17.9776px]百万资财任挥霍，但求教我宋唐声。

[size=17.9776px]

2)窃以为，平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。王力和毛润之两位先生都曾有过″没有平仄，便没有律诗″之类表述，而非没有平上去入便没有律诗。对此，不知林先生有何见教？
3)关键之关键，假古人究竟能否读出作出真古诗？恭请林金建先生并其他平水韵拥趸不吝赐教！[size=17.9776px][size=17.9776px][size=17.9776px][size=17.9776px][size=17.9776px]

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这花蚊子也就一九斤老太的货色

第一个问题，音韵学明明白白地摆在那，你啰啰嗦嗦了十多年，哪一帖有音韵知识，自个懒得要死还说肯下功夫，功夫下到哪去了，下到学绿藻上去了
第二个问题，‘平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。’，又学混帐呀，今普通话有平上去入的四声么，不知道平仄就是从平上去入里分出来的么，没有平上去入的学说在先，何来的平仄的理论于后，第一蠢；第二蠢的是抑扬顿挫并非汉语语音独有才能做到的特性，是任何语种都可做到的共性，你既然只须抑扬顿挫不须平上去入写诗，可以别用汉语写诗呀，又没人强求你非要用汉语写诗不是
第三个问题，谁是假古人，你自己吧

程溪钓叟

格律只强调平仄不说平上去入的人是根本就不懂诗律更不懂理论，说直白点就是刻意混淆平上去入的平仄二元化，太简单了，普通话的阴平阳平上声去声也可分平仄，如此一混淆，普通话新韵也是唐近体，够混帐的吧

所谓的平分阴阳，这个阴阳在音韵学上属调值，而平上去入四声属调类，古汉语的平上去入并不细分调值，王力在汉语音韵学里说得很明白，如果说平上去入要细分阴阳调值的话，理论上四声都分阴阳，如粤语即是四声均分阴阳的实例。

说近体只讲平仄不讲四声的是根本就没读过王力先生的汉语诗律学，王力在谈到律诗的上尾里就说得很明白，理论上来说近体只须分平仄就可以了，但实际并不哪么简单，古人作律诗还有个避上尾的声病，这就涉及到了四声在出句上的碎用问题，在谈韵的时候也说到了平与平押，上与上押，去与去押，上去偶可通，入声独为一类，不能跟平上去通韵。只讲平仄不讲四声么，问一下只讲平仄不讲四声的，上去入都是仄声，是不是上去入也可押在一起


说到诗体的划分，王力在汉语诗律学里就说得很明白，格律诗只押平声韵是为了方便说明格律，事实上唐及唐之后同时还出现了很多的仄韵律诗，这些律诗也讲究声韵，五言仄韵律绝在初唐就有了，七言仄韵在初唐也有，但初唐并不流行七言，七言仄韵律诗在初唐很少，直至晚唐才比较多，这些仄韵律绝，笼统来说，绝句的声律比较规整，律诗还不是很规整，所以归并为古风

程溪钓叟

平仄二元化的理论从哪里来的，最早见于文镜秘府论里的‘平为一脉，上去入为一脉’，这里虽无平仄的字样却有平仄的实质，至中唐则直见平侧的字样了，这个侧，古通假仄，中唐之后便见直写平仄了

程溪钓叟

花花不是说我理屈词穷吗，欢迎来辩，本人发言拒绝唐尧跟帖，不跟无知还无耻者作任何交流

林金建

我从不反对重新编篡诗词用韵，随着语言的发展对诗词用韵作增删是必要的，但我反对现在的做法。旧韵从《切韵》开始就揉合各地方音，而现在仅简单地以普通话标音取而代之，而普通话仅仅是北京地区的方言罢了，地理基础窄归并不了各地区方音。新诗词用韵最值得商榷的是未能处理好与古韵保持连续性问题。按理中国对声韵学的研究已有1600年历史，存有大量的研究资料，加上当代又有比昔贤更先进的工具，没理由编篡不出一部上承前启后的符合声韵科学的用韵。

程溪钓叟

潭州雨梦 发表于 2018-9-3 03:46
连写首打油诗都要写错字，还好意思故作高深！

花花能有什么高深，无非就是看见别人混淆概念也跟着瞎混淆就是了

程溪钓叟

二〇一九五四 发表于 2018-9-2 23:30
极限人生的意见就是我的意见。中古平水韵此际还能否确读的确是个大前提，还有谁能读，谁又肯教，到唧儿去 ...

章太炎说，切韵是古今方国之音，懂这句话的涵义么

刚刚

许多许多 发表于 2018-9-2 22:24
在没有声音的地方讲声韵，可以吗。你们用普通话朗诵诗经，读李白的诗，知羞吗？ ...

我家的许多兄弟，你能使我们含羞，那你用什么音读李白的诗？你居然会用上古音读诗经？失敬失敬了，能不能教教我，收我做徒弟吧。

刚刚

极限人生 发表于 2018-9-2 23:03
这里毕竟是诗词理论版，任何人的任何看法都应有所本，而根本之根本则在乎事实和论证，凭空瞎说终非诗词学 ...

实不相瞒，大学古代汉语，教授中竟没有人懂中古音韵，所以我们全班同学都不懂中古音。后来只有一个留校的到进修过。谁懂中古音，我拜师了

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:36
只强调平仄不说平上去入的人是根本就不懂理论，说直白点就是刻意混淆平上去入的平仄二元化，太简单了，普通 ...

自己不懂却说别人不懂，山人你好意思么

林金建

您问我，我问谁？我仅是一个古典诗词业余爱好者，学写旧体诗没几年，可以说连门都还摸着，对声韵学更是缺乏研究。我只是凭自己的体会，说点个人看法罢了。

刚刚

平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。---这是铁定的真理，你不承认是你的问题，多去看书是能解决问题的，何必瞎争呢。反对新韵的就是在这点上转不过弯来的。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-3 08:34
自己不懂却说别人不懂，山人你好意思么

你懂的话提出理论反驳，别说其它废话

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:48
花花不是说我理屈词穷吗，欢迎来辩，本人发言拒绝唐尧跟帖，不跟无知还无耻者作任何交流 ...

你算了吧，还是去看书，不要在这争呀争的。

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 08:38
你懂的话提出理论反驳，别说其它废话

师傅，我只与你谈对口的问题。对你这些问题，我只笑笑，不屑回答的

你家的纵横自留地都大旱了，还不去救灾，却给别人的田里送水，好伟大呀

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-3 08:43
师傅，我只与你谈对口的问题。对你这些问题，我只笑笑，不屑回答的

你家的纵横自留地都大旱了，还不去救 ...

是因为你根本就不懂装懂，无理论反驳所以废话连篇，还大学教授，对你很失望

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 08:57
是因为你根本就不懂装懂，无理论反驳所以废话连篇，还大学教授，对你很失望 ...

你对我失望，我对你也没看到希望

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-3 09:10
你对我失望，我对你也没看到希望

除了废话你还能谈点理论么

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:42
平仄二元化的理论从哪里来的，最早见于文镜秘府论里的‘平为一脉，上去入为一脉’，这里虽无平仄的字样却有 ...

请问：【平为一脉，上去入为一脉】，在《文镜秘府论》的那个章节呢？