假古人究竟能否读出作出真古诗——恭请林金建先生赐教

二〇一九五四

假古人究竟能否读出作出真古诗

  ——恭请林金建先生不吝赐教

在《请问吴小如先生及其拥趸：时人为诗到底是给谁读的？》主帖下，疑似平水韵大家林金建先生于186楼临帖点评说：
″简单地说用旧体诗体式，用新诗体式；用旧韵或用新韵都可以作诗。问题是旧体诗体式是前人留下来的东西，属于古典的东西，是以我们采用旧体诗体式就不仅仅是为写而写了，应知道它还有个传承的任务在其中，相较而言传承与创作，传承居于更重要位置，这就是旧体诗写作的特殊性之所在。这就要求我们不但要熟练掌握旧体诗体式规则，而且要下一番苦功夫学会中古读音，夯实自己的古汉语基础知识。而不是图省事或以不懂古读音为藉口，用现代汉语音韵来写旧体诗，这样的话，别的暂且不说，起码你连形似都没做到吧。总之，作旧体诗务必要把传承与创作两者的关系搞清楚，把两者的位置摆正。″
对此，刚刚先生于190楼反诘道：″你为什么不传承甲骨文与金文？你为什么不读诗经时代的音，却用普通话去读诗经，能读出诗经的韵味吗，既然不能读出，为什么偏要用当今的语言去读呢？你既然那么喜欢入声字，那你读唐诗宋词，有没有用入声去读，你总不会一般的音用普通话，临到入声字便用入声吧，估计那样读，听的人都滚到凳子下去了。汉朝时没有去声，只有长入声，长入声是什么玩意儿，连我这样科班出身的人都不知道，要为它遗憾吗？消失的东西就让它消失吧，何劳我们替古人和后人担心，自有研究者会研究整理保存下来。我们是沿着历史的轨迹走下去的，不要逆轨道而行，那会被历史碾得粉碎的。″

林先生无言以对。


笔者则于212楼就传承事回应说：
″稚子学前便启蒙，唐诗何必尔传承。经年未见出新句，试问何颜扮大享。″

林先生仍然无言以对。

作为朋友，笔者本来不想为难林先生，怎奈诗词用韵并非诗者个人的小事，而是关乎现代民族诗词文化兴衰的大事，斟酌再三，只能取大仁而舍小义，烦请林先生就其发言下半段进一步阐明如下事宜：
1)下一番苦功并不太难，料想多数诗友都能做刮，问题是跟谁去学中古读音呢？
须知，有人曾斥百万巨资悬赏中古读音传人数年未果，林先生又何出此言呢？请指点迷津。
【附韵乃声韵悬赏原帖】

[size=17.9776px]悬赏启事

[size=17.9776px]

[size=17.9776px]（作者：韵乃声韵）

[size=17.9776px]愁容惨淡倩谁疼，平仄拈来咏不成。

[size=17.9776px]百万资财任挥霍，但求教我宋唐声。

2)窃以为，平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。王力和毛润之两位先生都曾有过″没有平仄，便没有律诗″之类表述，而非没有平上去入便没有律诗。对此，不知林先生有何见教？
3)关键之关键，假古人究竟能否读出作出真古诗？恭请林金建先生并其他平水韵拥趸不吝赐教！

先行谢过！给列位奉茶了：☕☕☕☕☕☕☕☕☕[size=17.9776px]

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[size=17.9776px]【后记】
[size=17.9776px]注意到林金建先生勉强跟了几帖，怎奈已是有气无力。至林先生22楼这段跟帖，与其他平水韵大家小家一样，林先生也被彻底打回原形：
[size=17.9776px]″[size=19.0563px]您问我，我问谁？我仅是一个古典诗词业余爱好者，学写旧体诗没几年，可以说连门都还摸着，对声韵学更是缺乏研究。我只是凭自己的体会，说点个人看法罢了。″[size=19.0563px]

对林先生这讲求诚信、回归理性的一帖，笔者是这样点评的：
″林兄此话固然客观，可与您日前这番说辞简直判若两人嘛：″这就要求我们不但要熟练掌握旧体诗体式规则，而且要下一番苦功夫学会中古读音，夯实自己的古汉语基础知识。″
缘何前倨后恭耶？反差如此之大，是否说明道听途说的东西不足为凭、难以立论呢？″

大眼怪归来

为什么要告诉你？你给有钱吗？

二〇一九五四

大眼怪归来 发表于 2018-9-2 20:17
为什么要告诉你？你给有钱吗？

本主帖实乃十分严肃的诗词学术交流帖，请你莫再插科打诨才好。
诗词公益给钱才告诉，足证你不过一介未入流的匠人，诗人绝不会作如是观的。

许多许多

在没有声音的地方讲声韵，可以吗。你们用普通话朗诵诗经，读李白的诗，知羞吗？

极限人生

林金建 发表于 2018-9-2 22:13
首先说明一下，我只是陈述我自己的看法，并不想说服谁，更不想与谁论辩。对你和刚刚网友的跟帖，我觉得没回 ...

这里毕竟是诗词理论版，任何人的任何看法都应有所本，而根本之根本则在乎事实和论证，凭空瞎说终非诗词学术交流之道，是吧？
刚刚的问题你可以不答，楼主的问题林兄却无论如何都不该回避。
我也主要质疑林兄这句话：
″这就要求我们不但要熟练掌握旧体诗体式规则，而且要下一番苦功夫学会中古读音，夯实自己的古汉语基础知识。″
实不相瞒，不才自二〇一二年以来，数年如一日，到处拜名师访高友，求学中古平水韵未果。斯为至憾！
兄既如此说，想必已得世外高人真传，尚望兄台明示，以飧我等。

二〇一九五四

林金建 发表于 2018-9-2 22:16
新韵四声变三声，平声变仄声，仄声变平声，怎会没影响，请你来回答这一问题吧。 ...

极限人生的意见就是我的意见。中古平水韵此际还能否确读的确是个大前提，还有谁能读，谁又肯教，到唧儿去学，都是问题。尚望林兄指点迷津！

潭州雨梦

连写首打油诗都要写错字，还好意思故作高深！

大眼怪归来

潭州雨梦 发表于 2018-9-3 03:46
连写首打油诗都要写错字，还好意思故作高深！

花花黔驴啦

程溪钓叟

1)下一番苦功并不太难，料想多数诗友都能做刮，问题是跟谁去学中古读音呢？
须知，有人曾斥百万巨资悬赏中古读音传人数年未果，林先生又何出此言呢？请指点迷津。
【附韵乃声韵悬赏原帖】

[size=17.9776px]悬赏启事

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[size=17.9776px]

[size=17.9776px]（作者：韵乃声韵）

[size=17.9776px]

[size=17.9776px]愁容惨淡倩谁疼，平仄拈来咏不成。

[size=17.9776px]

[size=17.9776px]百万资财任挥霍，但求教我宋唐声。

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2)窃以为，平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。王力和毛润之两位先生都曾有过″没有平仄，便没有律诗″之类表述，而非没有平上去入便没有律诗。对此，不知林先生有何见教？
3)关键之关键，假古人究竟能否读出作出真古诗？恭请林金建先生并其他平水韵拥趸不吝赐教！[size=17.9776px][size=17.9776px][size=17.9776px][size=17.9776px][size=17.9776px]

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这花蚊子也就一九斤老太的货色

第一个问题，音韵学明明白白地摆在那，你啰啰嗦嗦了十多年，哪一帖有音韵知识，自个懒得要死还说肯下功夫，功夫下到哪去了，下到学绿藻上去了
第二个问题，‘平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。’，又学混帐呀，今普通话有平上去入的四声么，不知道平仄就是从平上去入里分出来的么，没有平上去入的学说在先，何来的平仄的理论于后，第一蠢；第二蠢的是抑扬顿挫并非汉语语音独有才能做到的特性，是任何语种都可做到的共性，你既然只须抑扬顿挫不须平上去入写诗，可以别用汉语写诗呀，又没人强求你非要用汉语写诗不是
第三个问题，谁是假古人，你自己吧

程溪钓叟

格律只强调平仄不说平上去入的人是根本就不懂诗律更不懂理论，说直白点就是刻意混淆平上去入的平仄二元化，太简单了，普通话的阴平阳平上声去声也可分平仄，如此一混淆，普通话新韵也是唐近体，够混帐的吧

所谓的平分阴阳，这个阴阳在音韵学上属调值，而平上去入四声属调类，古汉语的平上去入并不细分调值，王力在汉语音韵学里说得很明白，如果说平上去入要细分阴阳调值的话，理论上四声都分阴阳，如粤语即是四声均分阴阳的实例。

说近体只讲平仄不讲四声的是根本就没读过王力先生的汉语诗律学，王力在谈到律诗的上尾里就说得很明白，理论上来说近体只须分平仄就可以了，但实际并不哪么简单，古人作律诗还有个避上尾的声病，这就涉及到了四声在出句上的碎用问题，在谈韵的时候也说到了平与平押，上与上押，去与去押，上去偶可通，入声独为一类，不能跟平上去通韵。只讲平仄不讲四声么，问一下只讲平仄不讲四声的，上去入都是仄声，是不是上去入也可押在一起


说到诗体的划分，王力在汉语诗律学里就说得很明白，格律诗只押平声韵是为了方便说明格律，事实上唐及唐之后同时还出现了很多的仄韵律诗，这些律诗也讲究声韵，五言仄韵律绝在初唐就有了，七言仄韵在初唐也有，但初唐并不流行七言，七言仄韵律诗在初唐很少，直至晚唐才比较多，这些仄韵律绝，笼统来说，绝句的声律比较规整，律诗还不是很规整，所以归并为古风

程溪钓叟

平仄二元化的理论从哪里来的，最早见于文镜秘府论里的‘平为一脉，上去入为一脉’，这里虽无平仄的字样却有平仄的实质，至中唐则直见平侧的字样了，这个侧，古通假仄，中唐之后便见直写平仄了

程溪钓叟

花花不是说我理屈词穷吗，欢迎来辩，本人发言拒绝唐尧跟帖，不跟无知还无耻者作任何交流

程溪钓叟

潭州雨梦 发表于 2018-9-3 03:46
连写首打油诗都要写错字，还好意思故作高深！

花花能有什么高深，无非就是看见别人混淆概念也跟着瞎混淆就是了

程溪钓叟

二〇一九五四 发表于 2018-9-2 23:30
极限人生的意见就是我的意见。中古平水韵此际还能否确读的确是个大前提，还有谁能读，谁又肯教，到唧儿去 ...

章太炎说，切韵是古今方国之音，懂这句话的涵义么

刚刚

许多许多 发表于 2018-9-2 22:24
在没有声音的地方讲声韵，可以吗。你们用普通话朗诵诗经，读李白的诗，知羞吗？ ...

我家的许多兄弟，你能使我们含羞，那你用什么音读李白的诗？你居然会用上古音读诗经？失敬失敬了，能不能教教我，收我做徒弟吧。

刚刚

极限人生 发表于 2018-9-2 23:03
这里毕竟是诗词理论版，任何人的任何看法都应有所本，而根本之根本则在乎事实和论证，凭空瞎说终非诗词学 ...

实不相瞒，大学古代汉语，教授中竟没有人懂中古音韵，所以我们全班同学都不懂中古音。后来只有一个留校的到进修过。谁懂中古音，我拜师了

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:36
只强调平仄不说平上去入的人是根本就不懂理论，说直白点就是刻意混淆平上去入的平仄二元化，太简单了，普通 ...

自己不懂却说别人不懂，山人你好意思么

刚刚

平仄之用，在乎抑扬顿挫，而无关古今四声。---这是铁定的真理，你不承认是你的问题，多去看书是能解决问题的，何必瞎争呢。反对新韵的就是在这点上转不过弯来的。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-3 08:34
自己不懂却说别人不懂，山人你好意思么

你懂的话提出理论反驳，别说其它废话

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:48
花花不是说我理屈词穷吗，欢迎来辩，本人发言拒绝唐尧跟帖，不跟无知还无耻者作任何交流 ...

你算了吧，还是去看书，不要在这争呀争的。

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 08:38
你懂的话提出理论反驳，别说其它废话

师傅，我只与你谈对口的问题。对你这些问题，我只笑笑，不屑回答的

你家的纵横自留地都大旱了，还不去救灾，却给别人的田里送水，好伟大呀

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-3 08:43
师傅，我只与你谈对口的问题。对你这些问题，我只笑笑，不屑回答的

你家的纵横自留地都大旱了，还不去救 ...

是因为你根本就不懂装懂，无理论反驳所以废话连篇，还大学教授，对你很失望

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 08:57
是因为你根本就不懂装懂，无理论反驳所以废话连篇，还大学教授，对你很失望 ...

你对我失望，我对你也没看到希望

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-9-3 09:10
你对我失望，我对你也没看到希望

除了废话你还能谈点理论么

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:42
平仄二元化的理论从哪里来的，最早见于文镜秘府论里的‘平为一脉，上去入为一脉’，这里虽无平仄的字样却有 ...

请问：【平为一脉，上去入为一脉】，在《文镜秘府论》的那个章节呢？

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-9-3 09:49
请问：【平为一脉，上去入为一脉】，在《文镜秘府论》的那个章节呢？

你自己去查一下，我的资料存在别的网站，那网被黑了，资料全失，应是在元兢的诗髓脑里

程溪钓叟

浅说一下混帐理论，1，混帐理论的根源是争强好胜又无必要的基础知识和理论基础；2，混帐理论的手段是什么，白马非马式的诡辩，简而言之就是偷换概念，比如你谈语音，他便用语言去偷换，比如你谈四声，他便用平仄去偷换，比如你谈近体的音读系统，他便用玉篇、中原音韵、新华字典去混淆，比如你说要传承古典诗词文化，他便反问你咋不用甲骨文，如此等等，不一而足；3，如何判断混帐理论，简单，就看其说的跟你说的是不是同一回事；4，混帐理论的危害，混淆视听，扰乱古典诗词的理论基础及理论成果进而扰乱人们的古典诗词创作

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 09:53
你自己去查一下，我的资料存在别的网站，那网被黑了，资料全失，应是在元兢的诗髓脑里 ...

元兢《诗髓脑》（张伯伟编校版）
调　声
　　声有五声，角征宫商羽也。分于文字四声，平上去入也。宫商为平声，征为上声，羽为去声，角为入声。故沈隐侯论云：“欲使宫征相变，低昂舛节，若前有浮声，则后须切响。一简之内，音韵尽殊；两句之中，轻重悉异。妙达此旨，始可言文。”固知调声之义，其为大矣。

　　调声之术，其例有三：一曰换头，二曰护腰，三曰相承。

　　一、换头者，若兢于《蓬州野望》诗云：

此篇第一句头两字平，次句头两字去上入①；次句头两字去上入，次句头两字平；次句头两字又平，次句头两字去上入；次句头两字又去上入，次句头两字又平。如此轮转，自初以终篇，名为双换头，是最善也。若不可得如此，即如篇首第二字是平，下句第二字是用去上入；次句第二字又用去上入，次句第二字又用平。如此轮转终篇，唯换第二字，其第一字与下句第一字用平不妨，此亦名为换头，然不及双换。又不得句头第一字是去上入，次句头用去上入，则声不调也。可不慎欤！②此换头，或名拈二。拈二者，谓平声为一字，上去入为一字。第一句第二字若安上去入声，第二、第三句第二字皆须平声。第四、第五句第二字还须上去入声，第六、第七句第二字安平声，以次避之。如庾信诗云：“今日小园中，桃花数树红。欣君一壶酒，细酌对春风。”③“日”与“酌”同入声。只如此体，词合宫商，又复流美，此为佳妙。

①
“上去入”三字，《文笔眼心抄》引作“侧字”，下同。
②
以下一百二十二字，据《文笔眼心抄》补。《眼心抄》诸本文字或有异同，此据兴膳宏译注《文笔眼心抄》本。
③
此庾信《答王司空饷酒》诗。

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 09:53
你自己去查一下，我的资料存在别的网站，那网被黑了，资料全失，应是在元兢的诗髓脑里 ...

元兢的【平仄二元化】，只使用于【换头】，并不适用于【蜂腰】和【上尾】！

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-9-3 07:36
格律只强调平仄不说平上去入的人是根本就不懂诗律更不懂理论，说直白点就是刻意混淆平上去入的平仄二元化， ...

唐近体的声律，并不追求白脚句的【犯鹤膝】！由《文镜秘府论》的近体诗范例可知：

五言平头正律势尖头

皇甫冉诗曰：（五言）
中司龙节贵，【贵，去声】
上客虎符新。
地控吴襟带，【带，去声】
才高汉缙绅。
泛舟应度腊，
入境便行春。
处处歌来暮，
长江建业人。