唐朝格律诗不存在25律----答三羊

三羊

北山钓者 发表于 2017-12-27 21:29
苏先生问你什么是单句律化，五言句24平仄相对才是单句律化标志，你说25异声是单句律化，你有证据？ ...

苏星空的【24平仄相对才是单句律化标志】，没有依据，三羊的【25四声律】有依据！

三羊

北山钓者 发表于 2017-12-27 21:29
苏先生问你什么是单句律化，五言句24平仄相对才是单句律化标志，你说25异声是单句律化，你有证据？ ...

元兢《诗髓脑》：
四、蜂腰。
    （蜂腰诗者，五言诗一句之中，第二字不得与第五字同声。言两头粗，中央细，似蜂腰也。）
    诗曰：“闻君爱我甘，窃独自雕饰。”“君”与“甘”非为病；“独”与“饰”是病。所以然者，如第二字与第五字同去上入，皆是病，平声非病也。

三羊

苏星空 发表于 2017-12-27 21:25
那就只能说，三羊先生的四声25理论，只有 25% 正确的，其他75%是错误的。  ---四句之一，1除4=0.25   --- ...

永明格律诗，总计律句13个：

〇平〇〇上
〇平〇〇去
〇平〇〇入

〇上〇〇平
〇上〇〇去
〇上〇〇入

〇去〇〇平
〇去〇〇上
〇去〇〇入

〇入〇〇平
〇入〇〇上
〇入〇〇去

〇平〇〇平【特款】

北山钓者

三羊 发表于 2017-12-28 04:27
元兢《诗髓脑》：
四、蜂腰。
    （蜂腰诗者，五言诗一句之中，第二字不得与第五字同声。言两头粗，中央 ...

单句律化的证据，应找律诗证据，“窃独自雕饰”是仄韵诗里句子，不是律诗。

三羊

北山钓者 发表于 2017-12-28 06:59
单句律化的证据，应找律诗证据，“窃独自雕饰”是仄韵诗里句子，不是律诗。 ...

仄韵诗，就不能成为【律诗】或【格律诗】吗？

三羊

北山钓者 发表于 2017-12-28 06:59
单句律化的证据，应找律诗证据，“窃独自雕饰”是仄韵诗里句子，不是律诗。 ...

《南史•陆厥传》有载：“（厥）时盛为文章，吴兴沈约、陈郡谢脁、琅琊王融以气类相毂，汝南周顒善识声韵。约等文皆用宫商，将平上去入四声，以此制制，有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异；两句之内，角徽不同，不可增减，世呼为‘永明体’。

依照北山你的逻辑，沈约等人制定【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】规则的例子，也要从永明格律诗里寻找吗？

苏星空

三羊 发表于 2017-12-28 05:33
永明格律诗，总计律句13个：

〇平〇〇上

三羊先生说在 33#提到：  永明格律诗，总计律句13个。   
苏回：按理来推，三羊先生 是以此为准了。
      那么，在22#写的 律化了的单句（25四声律）有四个是被取消，现在以此为准了。 是不是这样？

      如果是这样的话，跟着的问题是：永明格律诗  也即是 本题目所提的  唐朝格律 格式 吗？

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 16:49
三羊先生说在 33#提到：  永明格律诗，总计律句13个。   
苏回：按理来推，三羊先生 是以此为准了。
      那么，在22#写的 律化了的单句（25四声律）有四个是被取消，现在以此为准了。 是不是这样？
      如果是这样的话，跟着的问题是：永明格律诗  也即是 本题目所提的  唐朝格律 格式 吗？
     ...

唐近体的律句格式，与永明体的律句格式，是一样的！都是25四声律！

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 16:49
三羊先生说在 33#提到：  永明格律诗，总计律句13个。   
苏回：按理来推，三羊先生 是以此为准了。
     ...

正因为：唐近体的律句格式，与永明体的律句格式，是一样的！都是25四声律！
所以才：唐朝近体诗里存在大量的24同平或同仄句，例如：平平仄平仄等！

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 16:49
三羊先生说在 33#提到：  永明格律诗，总计律句13个。   
苏回：按理来推，三羊先生 是以此为准了。
      那么，在22#写的 律化了的单句（25四声律）有四个是被取消，现在以此为准了。 是不是这样？
      如果是这样的话，跟着的问题是：永明格律诗  也即是 本题目所提的  唐朝格律 格式 吗？
     ...

不是【这样】啊！与22楼并不矛盾，依旧还是13个律句！

苏星空

三羊 发表于 2017-12-28 17:05
不是【这样】啊！与22楼并不矛盾，依旧还是13个律句！

22楼是用四个平仄 表示 （25四声律），而33#是13个四声式表示（25四声律）。
如果还说这并不矛盾，说的都是一样的话。

那就等于说：  三羊先生是认为，平仄即包括了四声。  对不对？   

如果是“是”的话，那么，现在通用的平仄诗式，也一样是平仄即包括了四声。不用特别提什么四声律不四声律了。 33#是13个四声式表示是多余的、还没有成熟的一种表示。不如 22楼 用四个平仄 表示来得精炼。

这样，唯一不同的地方，仅是三羊先生 提出的是落后的（这个我们在后面将会提到）旧 25论而不是进步了的24论。 是不是这样？

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 18:51
22楼是用四个平仄 表示 （25四声律），而33#是13个四声式表示（25四声律）。
如果还说这并不矛盾，说的都 ...

〇平〇〇仄【包含13格式的3个①】
〇仄〇〇平【包含13格式的3个②】
〇平〇〇平【包含13格式的1个④】
〇仄〇〇仄【包含13格式的6个③】

〇平〇〇上①
〇平〇〇去①
〇平〇〇入①

〇上〇〇平②
〇上〇〇去③
〇上〇〇入③

〇去〇〇平②
〇去〇〇上③
〇去〇〇入③

〇入〇〇平②
〇入〇〇上③
〇入〇〇去③

〇平〇〇平④【特款】

道理一个样，只是排列不同而已！

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 18:51
22楼是用四个平仄 表示 （25四声律），而33#是13个四声式表示（25四声律）。
如果还说这并不矛盾，说的都是一样的话。
那就等于说：  三羊先生是认为，平仄即包括了四声。  对不对？   
如果是“是”的话，那么，现在通用的平仄诗式，也一样是平仄即包括了四声。不用特别提什么四声律不四声律了。 33#是13个四声式表示是多余的、还没有成熟的一种表示。不如 22楼 用四个平仄 表示来得精炼。
这样，唯一不同的地方，仅是三羊先生 提出的是落后的（这个我们在后面将会提到）旧 25论而不是进步了的24论。 是不是这样？

【声调讲平仄，节点讲24】，的确是先进！但是，我们不能【冒进】，因为，律诗的粘律、对律、替律，使用平仄的理论，最早记载是明朝，而不是唐朝或宋朝！

苏星空

三羊 发表于 2017-12-28 19:08
【声调讲平仄，节点讲24】，的确是先进！但是，我们不能【冒进】，因为，律诗的粘律、对律、替律，使用平仄 ...

律诗的粘律、对律、替律，使用平仄的理论，是不是“最早记载是明朝，而不是唐朝或宋朝！”   这先放下在后面再说。

请先回答我的问题，一步一步来给大家一个明确的交代。

我的问题是： 三羊先生也是认为，平仄即包括了四声。  对不对？

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 19:50
律诗的粘律、对律、替律，使用平仄的理论，是不是“最早记载是明朝，而不是唐朝或宋朝！”   这先放下在后面再说。
请先回答我的问题，一步一步来给大家一个明确的交代。
我的问题是： 三羊先生也是认为，平仄即包括了四声。  对不对？

【平仄即包括了四声】。  不对！

苏星空

三羊 发表于 2017-12-28 20:10
【平仄即包括了四声】。  不对！

如平仄不包括了四声的话。 重复23# 问题。

22#三羊 发表于 2017-12-27 20:44
〇平〇〇仄
〇仄〇〇平
〇平〇〇平
〇仄〇〇仄（不可同上同去同入）
----------------------------------------------
是否出错？前面不是说 25四声律吗？
怎么变成了只有平仄二声？  四声到哪里去了？

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 20:27如平仄不包括了四声的话。

重复23# 问题。
22#三羊 发表于 2017-12-27 20:44
〇平〇〇仄
〇仄〇〇平
〇平〇〇平
〇仄〇〇仄（不可同上同去同入）
----------------------------------------------
是否出错？前面不是说 25四声律吗？
怎么变成了只有平仄二声？  四声到哪里去了？

这样标注，难道不行吗？〇平〇〇仄，难道不知道包含：〇平〇〇上、〇平〇〇去、〇平〇〇入吗？！

苏星空

三羊 发表于 2017-12-28 20:30
这样标注，难道不行吗？〇平〇〇仄，难道不知道包含：〇平〇〇上、〇平〇〇去、〇平〇〇入吗？！

【平仄即包括了四声】？  不对！                ----- 引自 45# 三羊 的贴，来回答47#三羊 的贴。

三羊

苏星空 发表于 2017-12-28 22:06
【平仄即包括了四声】？  不对！                ----- 引自 45# 三羊 的贴，来回答47#三羊 的贴。[/back ...

〇平〇〇上、〇平〇〇去、〇平〇〇入
〇上〇〇平、〇上〇〇去、〇上〇〇入
〇去〇〇平、〇去〇〇上、〇去〇〇入
〇入〇〇平、〇入〇〇上、〇入〇〇去    〇平〇〇平（特款）

以上是永明体或唐近体的13律句，每句25两字，依据【四声交替】，句句都是律句；依据【平仄交替】，只有6个律句（飘红的）。用【平仄交替】，来解释【四声交替】的13律句，只能解释小半，而不能解释大半。也即：

【四声交替】的13律句，包括着6个【平仄交替】的律句！

明白了这个道理，也就明白，【四声交替】的13律句：
既包括着【〇平〇〇仄】，
又包括着【〇仄〇〇平】，
还包括着【〇平〇〇平】，（特款二五同声不是病）
更包括着【〇仄〇〇仄】，（不可同上同去同入的）

刚刚

三羊 发表于 2017-12-28 07:21
仄韵诗，就不能成为【律诗】或【格律诗】吗？

仄韵诗，唐朝定位古风

北山钓者

刚刚 发表于 2017-12-29 07:51
仄韵诗，唐朝定位古风

不管有没有仄韵律诗，单句律化都指平韵律诗的律化，三羊毫无逻辑，乱弹琴，不知成天在鼓捣啥。

刚刚

与三羊有时是无法说理的。比如24/25，其实很简单，就是解决这些律的目的是用来干什么的？答  解决节奏点的声律协调。
这是大前提
下面是常规推理的三段论
大前提   24律25律都是用来解决节奏点的声律协调的。
小前提   古风的节奏点是23，格律的节奏点是221。
推理      古风的5在节奏点上，格律的5不在节奏点上，格律的4才在节奏点上。
结论       25律对古风有作用，25律对格律没有作用，
             24律对古风没有作用，24律对格律有作用。

估计三羊没学过逻辑推理，不懂什么三段论。所以说了也白说。

三羊

刚刚 发表于 2017-12-29 07:51
仄韵诗，唐朝定位古风

【仄韵诗，唐朝定位古风】，可以唐朝的依据？！

三羊

北山钓者 发表于 2017-12-29 08:01
不管有没有仄韵律诗，单句律化都指平韵律诗的律化，三羊毫无逻辑，乱弹琴，不知成天在鼓捣啥。 ...

这是你北山无根无据的私货而已！

三羊

刚刚 发表于 2017-12-29 08:06
与三羊有时是无法说理的。比如24/25，其实很简单，就是解决这些律的目的是用来干什么的？答  解决节奏点的声律协调。
这是大前提
下面是常规推理的三段论
大前提   24律25律都是用来解决节奏点的声律协调的。
小前提   古风的节奏点是23，格律的节奏点是221。
推理      古风的5在节奏点上，格律的5不在节奏点上，格律的4才在节奏点上。
结论       25律对古风有作用，25律对格律没有作用，
             24律对古风没有作用，24律对格律有作用。
估计三羊没学过逻辑推理，不懂什么三段论。所以说了也白说。

为何【与三羊有时是无法说理的】，因为你本身无理！既然【格律的5不在节奏点上】，为何【格律的节奏点是221】呢？
【221】，难道不是3个节奏点吗？
【221】的【1】，难道不是第5字吗？

三羊

北山钓者 发表于 2017-12-29 08:01
不管有没有仄韵律诗，单句律化都指平韵律诗的律化，三羊毫无逻辑，乱弹琴，不知成天在鼓捣啥。 ...

古人的文体分类，是【有韵为文，无韵为笔】，唐朝科举试律的文体，是格律诗和格律赋。
难道平韵诗才是格律诗，平韵赋才是格律赋吗？
讲究声调的仄韵诗和仄韵赋，难道就不是格律诗赋了？！
依照你自己杜撰的歪理，中唐李程的押平上去入四韵的律赋，岂不成了非格律文体了吗？
这是天大的笑话！

苏星空

北山钓者 发表于 2017-12-29 08:01
不管有没有仄韵律诗，单句律化都指平韵律诗的律化，三羊毫无逻辑，乱弹琴，不知成天在鼓捣啥。 ...

附议！
在现代对近体诗研究中，所谓 “单句律化”，都指由二五异声到二四异声近体诗单句的律化。


三羊先生 首先要搞清楚这种概念。  第二是平仄 与四声 的关系是 上去入声为一声，用 仄声来代表。平仄 是包含了四声。

三羊

苏星空 发表于 2017-12-29 08:35
附议！
在现代对近体诗研究中，所谓 “单句律化”，都指由二五异声到二四异声近体诗单句的律化。
三羊先生 首先要搞清楚这种概念。  第二是平仄 与四声 的关系是 上去入声为一声，用 仄声来代表。平仄 是包含了四声。

【二四异声】是单句的律化。【二五异声】也是单句的律化！唐近体，是格律诗；永明体，也是格律诗。
永明体，是【二五异声】的律化，唐近体，也是【二五异声】的律化！

平仄，包含【平上去入】四类声调；四声，包含【平上去入】四类声调。

苏星空

三羊 发表于 2017-12-29 08:44
【二四异声】是单句的律化。【二五异声】也是单句的律化！唐近体，是格律诗；永明体，也是格律诗。
永明体 ...

三羊先生在上贴提到：
【二四异声】是单句的律化。
【二五异声】也是单句的律化！   
苏回：  这样的“律化”概念就是一种混乱，比如，三羊先生在18#回答说“单句的律化，就是五言25四声律”，就是一个错误的不完全的回答。如此重要的概念，在讨论中必须区别开来，在现代对近体诗研究中，所谓 “单句律化”，都指由二五异声到二四异声近体诗单句的律化。

  即此退一步 按 三羊 概念，也要把“单句律化”是指 二五异声 还是指 二四异声 的律化分清楚。

  概念清楚，这是讨论的先决条件。  是不是这样？

  其余类推。

三羊

苏星空 发表于 2017-12-29 09:21
三羊先生在上贴提到：
【二四异声】是单句的律化。
【二五异声】也是单句的律化！   
苏回：  这样的“律化”概念就是一种混乱，比如，三羊先生在18#回答说“单句的律化，就是五言25四声律”，就是一个错误的不完全的回答。如此重要的概念，在讨论中必须区别开来，在现代对近体诗研究中，所谓 “单句律化”，都指由二五异声到二四异声近体诗单句的律化。
  即此退一步 按 三羊 概念，也要把“单句律化”是指 二五异声 还是指 二四异声 的律化分清楚。
  概念清楚，这是讨论的先决条件。  是不是这样？
  其余类推。

声律有两个字系统，一是四声律，一是平仄律。用【四声】调整句子声调叫四声律律化，用【平仄】调整句子声调叫平仄律化。三羊这种说法，有什么不妥吗？谁规定【二五异声到二四异声近体诗单句的律化】，才可以叫律化？
再者，你【二五异声到二四异声近体诗单句的律化】的说法，其
【二五异声】，是否平仄律，还是四声律？
【二四异声】。是否平仄律，还是四声律？
再再者，
唐近体的声律，是【二五异声】的四声律，既不是【二四异声】的四声律，也不是【二四异声】的平仄律！
这一点一定要明白！