也提个建议

如观

苏星空 发表于 2017-12-9 18:51
谢谢！ 明白了一点。    这样的话，如观  先生在 54#贴里提到的：

“五四运动”前后的正朔观是不一致的 ...

"五四“以前是尊《周礼》，历朝依据《周礼》而制定当朝律法，所以《周礼》相当于一部中国封建社会的宪法总纲。这是法统传承。

道统传承分为儒家一脉、道家一脉。儒家传道的脉络上接尧、舜、汤、文王、武王、周公、老子，到了孔子形成儒家学派，传至子思、孟子。独存心法不见心传。道家传道的脉络上接尧、舜、汤、文王、武王、周公、老子，到了庄子形成道家学派。自庄子起心传尽失。

就是说上述内容是一个封建政权取得中华正统地位的前提条件。"五四“以前是尊帝王为本位，”五四“以后是以人民群众为本位，对封建帝王及古代圣贤基本上是否定的。

现在我们有了《孔子学院》，肯定了孔子的地位，那么历代帝王都尊孔圣为师，所以孔圣的学生是不是也该尊敬呢？所以我们的古今正朔观正在趋于一致。

但是有一个尖锐的问题必须要解决，就是类似曾国藩与洪秀全相对立的人物谁树为正朔的问题。按照《周礼》，凡举义失败者皆为贼寇。所以按照那个标准曾国藩就是正朔人物，而洪秀全就是贼寇。这就要与”五四“以后的划定发生冲突。这是解决这个问题的难点。

苏星空

如观 发表于 2017-12-9 19:32
"五四“以前是尊《周礼》，历朝依据《周礼》而制定当朝律法，所以《周礼》相当于一部中国封建社会的宪法 ...

如观 先生说： "五四“以前是尊帝王为本位，”五四“以后是以人民群众为本位，对封建帝王及古代圣贤基本上是否定的。
苏回： 这个是说对了，这个尖锐的问题没有解决的时候 就说：“对正朔人物都要以咏颂为主，这个符合周礼。所以颂圣是主流，刺上是从属。”


  不就是一句废话吗？  要不然的话，如观 先生 是在说"五四“以前的正经话了。

金筑子

如观 发表于 2017-12-9 19:32
"五四“以前是尊《周礼》，历朝依据《周礼》而制定当朝律法，所以《周礼》相当于一部中国封建社会的宪法 ...

写诗不是写历史、写人物传，诗只是某一具体事例的表现。鲁迅说：起死人于地下，秦桧说肚子饿了要吃饭，他是对的。岳飞说喊肚子饿该打嘴巴，他是错的。对于厉史人物要具体问题具体分析，不颂即贬皆不能使人信服 ！

如观

苏星空 发表于 2017-12-9 18:51
谢谢！ 明白了一点。    这样的话，如观  先生在 54#贴里提到的：

“五四运动”前后的正朔观是不一致的 ...

“五四运动”后（这里仅说后吧）国人的正统观是不一致的，这样会导致国人是非观念混乱，所以要趋于一致。现在正在渐进的，极为低调地 从 法统、道统、礼仪 都要以《周礼》和《春秋大义》为衡量标准的方针出发 来做这一件事。
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是指“五四运动”前后的正朔观不一致，并不是单只五四运动之后。

现在当然还是按照现行的《宪法》与法律，这些都不变，区别是承认古代帝王及圣贤的正统地位。

金筑子

如观 发表于 2017-12-9 19:56
“五四运动”后（这里仅说后吧）国人的正统观是不一致的，这样会导致国人是非观念混乱，所以要趋于一致。 ...

地位是客观存在，不是承不承认的问题。但如慈禧太后，她的垂帘听政是被否定的，谁要去颂她那是十分可笑的。

如观

苏星空 发表于 2017-12-9 19:48
如观 先生说： "五四“以前是尊帝王为本位，”五四“以后是以人民群众为本位，对封建帝王及古代圣贤基本上 ...

这个尖锐的问题没有解决
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现在就是要解决这个尖锐的问题，现在《曾国藩文集》可以出版发行，这在以前可能吗？但是曾国藩和洪秀全是相对立的人物，不能同时都歌颂，同时都歌颂的结果就会导致国人的是非观念发生混乱。所以如观主张，”五四“以前还是尊重古人，按《周礼》来划分，立曾国藩为正朔人物，视洪秀全为叛逆。

金筑子

如观 发表于 2017-12-9 20:08
这个尖锐的问题没有解决
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现在就是要解决这歌尖锐的问题，现 ...

作为一首具体的诗，这首可歌颂洪，那首诗可歌颂曾。各人的角度可以不同！

如观

金筑子 发表于 2017-12-9 20:21
作为一首具体的诗，这首可歌颂洪，那首诗可歌颂曾。各人的角度可以不同！ ...

那秦桧和岳飞可以同时都歌颂吗？

诗人的思维普遍缺乏逻辑性，就讨论到这里吧。

针叶林比你清醒的多，逻辑性思维也比你强的多。

金筑子

如观 发表于 2017-12-9 20:30
那秦桧和岳飞可以同时都歌颂吗？

诗人的思维普遍缺乏逻辑性，就讨论到这里吧。

我可没叫你去歌颂秦桧。但有人说秦桧的宋体字好看，你说宋体字不好不准用？！

如观

金筑子 发表于 2017-12-9 20:48
我可没叫你去歌颂秦桧。但有人说秦桧的宋体字好看，你说宋体字不好不准用？！ ...

好划分的当然容易，那些不好划分的怎么办？《周礼》都有一套严格的标准。这我以前在这里讲过，没人重视。

这些才是迫切要解决的，诗人连咏颂谁，反对谁都搞不清还怎么写诗？我们的个体生命都是有限的，塑造好这些文化传承价值更高。

来诗坛我找了半天真正的佛子，没有。找有正朔观念的人，终于找到了两个：针叶林、知味堡人。总算有点收获。这下好了，我们自己找地方去讨论，不打扰你们了。

苏星空

如观 发表于 2017-12-9 20:08
这个尖锐的问题没有解决
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现在就是要解决这个尖锐的问题，现 ...

如观 先生说：所以如观主张，”五四“以前还是尊重古人，按《周礼》来划分，立曾国藩为正朔人物，视洪秀全为叛逆。
苏回：如观 先生 是在说"五四“以前的正经话了。
　　问题是在于　如观 先生说过的：“现在正在渐进的，极为低调的做这一件事。影视剧中已有所反应。对正朔人物都要以咏颂为主，这个符合周礼。所以颂圣是主流，刺上是从属。”

     里的“现在”，是不是指”五四“以后的现在？　对正朔人物（代表中国的合法性与唯一性的封建王朝统治人物）都要以咏颂为主吗？

如观

苏星空 发表于 2017-12-9 21:19
如观 先生说：所以如观主张，”五四“以前还是尊重古人，按《周礼》来划分，立曾国藩为正朔人物，视洪秀全 ...

是这样的，凡是正朔人物其功大彰，其过略表甚至隐晦不提。

许传刚

如观 发表于 2017-12-9 20:30
那秦桧和岳飞可以同时都歌颂吗？

诗人的思维普遍缺乏逻辑性，就讨论到这里吧。

那秦桧和岳飞可以同时都歌颂吗？----你得提出具体面，像你这样提问，评论任何人都无法下笔。你若问书法，我肯定扬秦贬岳，你若问忠奸，我肯定扬岳贬秦。你总不能因为秦奸，我说他书法不错，我便也是奸臣，我便也是秦桧之流了，如此说的人不是吃了朱砂，也是吃了狗屎。如果你说我指责我夸奖秦桧的字是奸臣，我就可说你还是奸臣的孙子呢，我有证据在，因为你天天用宋体字，宋体字是秦桧发明的，你还不是秦桧的孙子？

许传刚

如观 发表于 2017-12-9 21:27
是这样的，凡是正朔人物其功大彰，其过略表甚至隐晦不提。

孔夫子那一套是反动的

苏星空

如观 发表于 2017-12-9 21:27
是这样的，凡是正朔人物其功大彰，其过略表甚至隐晦不提。

苏问：（里的“现在”，是不是指）”五四“以后的现在（？），对正朔人物（代表中国的合法性与唯一性的封建王朝统治人物）都要以咏颂为主吗？
如观 回：是这样的，凡是正朔人物其功大彰，其过略表甚至隐晦不提。

很欣赏  如观 先生的率直，我想先生不会看错我的提问的。  
先生的观点可以用这么一句话来概括：复礼颂圣 （圣,是指正朔人物,也即代表中国的合法性与唯一性的封建王朝统治人物.）

如观

苏星空 发表于 2017-12-10 08:43
苏问：（里的“现在”，是不是指）”五四“以后的现在（？），对正朔人物（代表中国的合法性与唯一性的封 ...

《康熙大帝》，《大秦帝国》等一大批影视剧不是都在歌颂古代君王的丰功伟绩吗？这有什么可奇怪的？

格那丁

如观 发表于 2017-12-10 09:32
《康熙大帝》，《大秦帝国》等一大批影视剧不是都在歌颂古代君王的丰功伟绩吗？这有什么可奇怪的？

要当奴才你去当吧，别混迹诗坛，要求诗人也当奴才。诗人需要一种创造性的才能，极具个性，要不当不了诗人。别自己没有个性（阳痿）反而要求别人也不能有，你这叫犯罪，泯灭天性，扼杀人性。照你这样搞下去，全人类就只能匍匐在地跪拜，很快就都会变成蝼蚁了。都什么玩意儿啊，还敢在这里大言不惭？！

亓魛

如观 发表于 2017-12-10 09:32
《康熙大帝》，《大秦帝国》等一大批影视剧不是都在歌颂古代君王的丰功伟绩吗？这有什么可奇怪的？

统治阶级需要。

如观

格那丁 发表于 2017-12-10 09:46
要当奴才你去当吧，别混迹诗坛，要求诗人也当奴才。诗人需要一种创造性的才能，极具个性，要不当不了诗人 ...

从心所欲不逾矩，还有“不逾矩”三个字呢。

子民不在国家的疪祐下能够安祥地生活吗？外族难道就不入侵了？

给人乱扣帽子。本性难改。

如观

亓魛 发表于 2017-12-10 09:47
统治阶级需要。

“其为人孝悌而好犯上作乱者鲜矣”

看来你们骨子里确有刺上的心理。

格那丁

如观 发表于 2017-12-10 10:11
从心所欲不逾矩，还有“不逾矩”三个字呢。

子民不在国家的疪祐下能够安祥地生活吗？外族难道就不入侵了 ...

做点有意义的工作，别像吟者、光明、屠龙、霜剑、张无华他们那样尽做无用功。
出个题目：中国历代正朔观对诗歌的影响。整一本书出来，这还有点意义。

格那丁

格那丁 发表于 2017-12-10 10:16
做点有意义的工作，别像吟者、光明、屠龙、霜剑、张无华他们那样尽做无用功。
出个题目：中国历代正朔观 ...

参考一下这个：
晚清民国知识分子的阳历认知
——兼论历法从“天学”到“科学”的近代转变
湛晓白
    摘要：历法既是规定民众社会生活的基本时间建制，也是一种重要的政治文化符号。步入近代之后，在与西方接触的过程中，中国传统旧历的合理性不断遭到质疑，而社会生活的现代化，更使得诸多有关国计民生的领域萌生了改用阳历的实际需求。从晚清至民国，知识分子对阳历的认知日趋客观和全面，附着于历法之上的政治正统观念不断剥落，科学和实用精神占据了思想的主导。民国时期，知识分子广泛参与的历法科普工作，有效地革除了人们观念中残存的不合时宜的迷信观念，强化了人们的科学观念。...
葛剑雄谈“中国”认同与身份观                 
中国认同的观念 ，是在分分合合的历史过程中逐渐形成的。在这个过程中 ，不同的政权、民族如何看待自己的身份 ，他们是如何对待天下、王朝、 正统、分裂的 ？复旦大学葛剑雄教授指出 ，不同时期、民族、地区对中国认同有不同的看法 ，扩张的概念绝不仅仅是文化 ，不能简单地都认为是正义。        
中国传统的  “天下”观 ，与现代意义上的中国认同有什么区别 ？        
葛剑雄 ：中国的天下观起源得比较早 ，并且延 续时间很长。直到鸦片战争后 ，才受到世界的全面 挑战。明朝时利玛窦绘制了世界地图 ，士大夫见所  未见 ，却都认为是海外奇谈 ，所以并没有改变中国  人的世界观。到第二次鸦片战争以后 ，外国人要求清朝对他们不得以夷人相称 ，并订入条约。从只有理藩院到建立总理各国事务衙门 ，到根据《辛丑条约》设立外务部。这说明在法律上 ，清朝已不得不承认自己只是世界的一员了。从天下之中到世界的 一员 ，是亘古未有之变局。        
到 目前为止 ，我们看到的以天下观为中心书写 的历史 ，主要是以中原华夏诸族的记录延续下来，通过他们影响到周边 ，包括汉语文化圈中的朝鲜半岛、越南、琉球甚至日本。...

瑞丰堂

如观 发表于 2017-12-9 20:08
这个尖锐的问题没有解决
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现在就是要解决这个尖锐的问题，现 ...

项羽算不算正朔？三国怎么破？还有七国十六国……

如观

格那丁 发表于 2017-12-10 10:18
参考一下这个：
晚清民国知识分子的阳历认知
——兼论历法从“天学”到“科学”的近代转变

如何确认一个封建政权的正统地位，前面都讲的很清楚了。如何在国家兴衰、政权更替中确保华夏一脉的延续，古人经常在考虑这个问题，到了周公时代终于以典籍的形式确立了下来。

现在一提到《周礼》有人本能地反感，认为那是封建礼教，束缚人的东西，实际上那里面讲了什么他不见得清楚。以前基本上是全盘否定，实际上他在古代发挥的作用是巨大的。现在一提到这些内容就被扣上奴才的帽子，这只能证明那些人的肤浅与无知。

诗人难道就仅仅是在这里写写诗，发发牢骚吗？难道就不能有点社会担当吗？中华传统文化，其精华是主流，糟粕是从属。连现在的官方也在重新认识、重新定位了。但是看看现在的一些人，数典忘祖，骂古代圣贤，狂妄的不得了。

我们现在的任务是如何分辨哪些是精华，哪些是糟粕。这个标准先要确立下来，然后全面挖掘与整理出来，为当代所用。也是我们这代人对历史做出的一个交代。要树立文化自信，怎么树立？其内涵是什么？这些不需要去摸索吗？

你还算是肚子里有点墨水，对我所说的能理解一点，我才和你多讲几句。你的徒弟就算了，学识贫乏，不知敬畏，耗费我的时间与精力太多了。

格那丁

借贵宝地答一下荆州鬼脚，刚看到的。
十一绝答荆州一鬼脚
三十年来闭门苦读不惮劳，每天少则五十深坐到中宵。
可怜两鬓清霜渐染有球用，不及荆州鬼脚石榴裙一撩。
附鬼脚原诗：
老格读书三十春，诗无敌处染清尘。功夫未至难寻奥，不见朱衣也拜神。

素无名

如观 发表于 2017-12-10 11:16
如何确认一个封建政权的正统地位，前面都讲的很清楚了。如何在国家兴衰、政权更替中确保华夏一脉的延续， ...

少提我，你懂的。本人最憎恶的就是你这种假大空伪糕。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-12-10 10:50
项羽算不算正朔？三国怎么破？还有七国十六国……

凡举义失败者皆是贼寇，所以项羽不能算作是正朔人物。《周礼》划分的很细致，具体到每个历史上的人物都能马上判断出来。

三国中的魏蜀吴都是正朔，他们前期在名义上都尊汉献帝为皇帝。后期通过“禅让”夺权，所以总体上都可确认为是正朔。七国、十六国还没有研究过。总的原则就是至少在名义上必须尊三皇五帝，尊周礼，尊孔子，尊中华传承下来的法统、道统。

瑞丰堂

如观 发表于 2017-12-10 11:32
凡举义失败者皆是贼寇，所以项羽不能算作是正朔人物。《周礼》划分的很细致，具体到每个历史上的人物都能 ...

……举义……这个词本身应该就是有情感色彩的。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-12-10 11:54
……举义……这个词本身应该就是有情感色彩的。

中性一些的词应该叫作“起事”。怕这里的一些人看不懂才写成了“举义”。

无论是“起事”还是“举义”你都要有个“由头”，比如发个“清君侧”的檄文什么的，但是你所说的正不正确，必须要经过“实践”去检验。举义失败你就是叛逆，你就要承担这个历史责任而背负千古骂名。

瑞丰堂

如观 发表于 2017-12-10 12:10
中性一些的词应该叫作“起事”。怕这里的一些人看不懂才写成了“举义”。

无论是“起事”还是“举义”你 ...

不论是古今中外，失败者被歌颂和怀念都是很正常的。并不像先生说的，就背上了千古骂名。