王力关于【上声字和去声字通押】的说法

梅花山人

《文笔十病得失》：又名之曰文，皆附之于韵。韵之字类，事甚区分。缉句成章，不可违越。若令义虽可取，韵弗相依，则犹举足而失路，弄掌而乖节矣。故作者先在定声，务谐于韵，文之病累，庶可免矣。

-------理是这个理，不过上去声之间音变甚多，在脱离了科举的功利性之下，诗人仿上古诗的用韵或按实际语音用韵是可以的，三羊之按不符合历史实际情况，韵之义甚多，就古韵而言都有韵、韵目、韵类、韵部、韵摄等术语，同韵，在同韵部之下也称为同韵

梅花山人

小三羊 发表于 2017-11-1 21:46
25.11有些字虽有上去两读，然而意义不同，例如重，上声，轻重也，形容词；去声，更为也，副词。树，去声， ...

这个树读上声可不是名词性的而是动词性的，树，臣庾切，音竖，扶树也，树之言竖也，种树曰树，上声树套在这里不适用

梅花山人

小三羊 发表于 2017-11-1 21:46
25.11有些字虽有上去两读，然而意义不同，例如重，上声，轻重也，形容词；去声，更为也，副词。树，去声， ...

这个树读上声可不是名词性的而是动词性的，树，臣庾切，音竖，扶树也，树之言竖也，种树曰树，上声树套在这里不适用

梅花山人

小三羊 发表于 2017-11-1 21:57
25.11有些字虽有上去两读，然而意义不同，例如重，上声，轻重也，形容词；去声，更为也，副词。树，去声， ...

你这样改有意义吗，上去通韵的诗例一大把，难道都去怀疑么

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-26 21:48
燕陵平而远，易河清且驶。一见尘波阻，临途引征思。
双剑爱匣同，孤鸾悲影异。宴言诚易纂，清歌信难嗣。
卧闻夕钟急，坐阅朝光亟。往欢坠壮心，来戚满衰志。
殂芳无再馥，沦灰定还炽。夏台尚可忘，荣辱亦奚事。
愧微旷士节，徒感鄙生饵。劳哉纳辰和，地远托声寄。

上去与入声没有通韵的道理，亟志炽，亟有去声读

三羊标音标韵过于随意

关于误读而变音的现象王力也有相关论述，如断本上声，全国误读而变成了去声，妇字也是这个现象，余不赘

在下三羊不明白【三羊标音标韵过于随意】，是什么意思？

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 00:45
你这样改有意义吗，上去通韵的诗例一大把，难道都去怀疑么

【上去通韵的诗例一大把】，诗例在哪里呢？

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 00:33
这个树读上声可不是名词性的而是动词性的，树，臣庾切，音竖，扶树也，树之言竖也，种树曰树，上声树套在这里不适用

山头松柏半无主，地下白骨多于土【上】，
寒食家家送纸钱，乌鸢作窠衔上树【上】。（张籍北邙行。）
这里的【树】，为何不能是【动词】？

刚刚

梅花山人 发表于 2017-12-26 21:48
燕陵平而远，易河清且驶。一见尘波阻，临途引征思。
双剑爱匣同，孤鸾悲影异。宴言诚易纂，清歌信难嗣。
...

不错。从先秦到唐（唐以后我就不知）入声与上去不应该通押。你的解释说明了这一点

刚刚

梅花山人 发表于 2017-12-26 22:17
《文笔十病得失》：又名之曰文，皆附之于韵。韵之字类，事甚区分。缉句成章，不可违越。若令义虽可取，韵弗 ...

不过上去声之间音变甚多，----------应有时间限制。永明前有。永明到隋应该没有。唐从什么时候才出现？

三羊

刚刚 发表于 2017-12-27 07:32
不错。从先秦到唐（唐以后我就不知）入声与上去不应该通押。你的解释说明了这一点 ...

声调不同，决然不能押韵。至于大清王朝《钦定词谱》杜撰的“叶韵”，则另当别论！
清人将【韵母相同或相近或相似】而声调不同，较为“叶韵”也无大错，只是莫把【叶韵】当【押韵】！

三羊

刚刚 发表于 2017-12-27 07:38
不过上去声之间音变甚多，----------应有时间限制。永明前有。永明到隋应该没有。唐从什么时候才出现？ ...

【不过上去声之间音变甚多，----------应有时间限制。永明前有】！
这个三羊倒是没注意或考证。

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-27 07:56
【不过上去声之间音变甚多，----------应有时间限制。永明前有】！
这个三羊倒是没注意或考证。 ...

王力的汉语诗律学和古代汉语两书中均有所言及，你自己不读哪是没办法的事

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 08:00
王力的汉语诗律学和古代汉语两书中均有所言及，你自己不读哪是没办法的事 ...

王力有说法，不一定这种【说法】，就是准确的！

梅花山人

刚刚 发表于 2017-12-27 07:38
不过上去声之间音变甚多，----------应有时间限制。永明前有。永明到隋应该没有。唐从什么时候才出现？ ...

考据具体时间不现实吧，王力是语言学大师，有王力的文论就基本说明了问题

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 08:04
考据具体时间不现实吧，王力是语言学大师，有王力的文论就基本说明了问题 ...

【考据具体时间不现实吧，王力是语言学大师，有王力的文论就基本说明了问题】
这是理由吗？

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-27 04:13
山头松柏半无主，地下白骨多于土【上】，
寒食家家送纸钱，乌鸢作窠衔上树【上】。（张籍北邙行。）
这里的 ...

为何乌鸢作窠衔上树的树的树是动词，三个动词连用，你见过这样的语法么

刚刚

梅花山人 发表于 2017-12-27 08:04
考据具体时间不现实吧，王力是语言学大师，有王力的文论就基本说明了问题 ...

起码唐初不会上去通押。因为上官他们掀起声律理论第二波，不会自砸饭碗吧

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-27 08:04
王力有说法，不一定这种【说法】，就是准确的！

哪你说个准确的来呀

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-27 03:48
【上去通韵的诗例一大把】，诗例在哪里呢？

王力就举出了一大把，你要否认、怀疑也没办法，不过你的否认或怀疑均无证据

怀疑一切可以，但小心求证，让你的怀疑变得有根有据

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 08:09
哪你说个准确的来呀

古人早有说法，何必三羊多嘴！声调不同，不是押韵！

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 08:14
王力就举出了一大把，你要否认、怀疑也没办法，不过你的否认或怀疑均无证据

怀疑一切可以，但小心求证， ...

王力的【一大把】，也是不成立的！

三羊

押韵，别说不同的平上去入声，就是普通话，阴平与阳平是押韵，也远远不及阴平与阴平、阳平阳平的押韵优美动听的！

刚刚

三羊 发表于 2017-12-27 07:55
声调不同，决然不能押韵。至于大清王朝《钦定词谱》杜撰的“叶韵”，则另当别论！
清人将【韵母相同或相 ...

说得绝对了。很多事情是有时限性的。上去通押就是如此。先秦到永明前，因为以长言短言为准则，所以上去可通押。永明因为以四声为准则，因此上去是不可能通押的。格律因为打破了四声的分组，因此格律诗出现仄声韵诗时，或古风受平仄分组影响时，原则上去上是可以通押的，所以要时间和诗例证明。格律诗承认仄声韵诗，如果也坚持一韵到底，这种可能性也不存在，因为上去的韵部不同。平仄以后的我这些就理推测，需要大家做功课

三羊

刚刚 发表于 2017-12-27 08:27
说得绝对了。很多事情是有时限性的。上去通押就是如此。先秦到永明前，因为以长言短言为准则，所以上去可 ...

在下三羊，不同意你的这个说法，从韵书考证古音声调的依据韵脚来看，上去可以通押，如何区分上声与去声呢？

三羊

梅花山人 发表于 2017-12-27 08:09
为何乌鸢作窠衔上树的树的树是动词，三个动词连用，你见过这样的语法么 ...

别说是3个，4个的也有：
吹拉弹唱正卖力！

三羊

刚刚版主，你用【点评】回帖，三羊不再回复你的【点评】了，请你勿怪！

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-27 08:51
别说是3个，4个的也有：
吹拉弹唱正卖力！

动词后面的力是什么词，上树的树是什么词，上树，上楼下梯，踢球等等，比对一下

乌鸢作窠衔上树，树作动词时，此诗怎么解

梅花山人

三羊 发表于 2017-12-27 08:20
王力的【一大把】，也是不成立的！

桐英永巷骑新马，内屋深屏生色画。
开门烂用水衡钱，卷起黄河向身泻。（李贺秦宫诗。）
　　（画属卦韵，马卦通韵，上去通押。）

难不成按你的随意对调才成立，真是搞笑
水边小邱因古城，上有巨竹数百筒。
一径蛇蟠不容脚，平处乃可十客坐。
袅袅共看风枝舞，蔌蔌时听春箍堕。
古佛不妆香火冷，瘦僧如腊袈裟破。（陆游城西接待院后竹下作）
此诗又怎么调呢

刚刚

梅花山人 发表于 2017-12-27 11:51
桐英永巷骑新马，内屋深屏生色画。
开门烂用水衡钱，卷起黄河向身泻。（李贺秦宫诗。）
　　（画属卦韵， ...

唐朝古风仄声可通押没问题，但时间是大问题，我已说过上官们掀起第二次声律理论高潮，他们不会自己砸自己的锅的，所以大约什么时候古风突破四声用上平仄，就要研究了。估计王力想都没有想到这个问题，只好在我们手上来解决了

刚刚

三羊，我出题，你来查。把唐朝的古风都翻出来，别看数量多，但只要仄声声调不同的，因此数量不会多，不会超出两三百例，根据各时期所占比例，从中就可归纳出大概时间了