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再谈25律

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发表于 2017-8-29 20:40:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 许传刚 于 2017-8-30 15:44 编辑

       三羊说:德宗贞元十年(794)10首《春风扇微和》中的11个句子,你就是说破天,也不是【24平仄分明】!

【迟迟散南陌。平平仄平仄】《春风扇微和》陈九流
【温和乍扇物。平平仄平仄】《春风扇微和》崔立之
【逺近芳气新。仄仄平仄平】《春风扇微和》崔立之
【煦妪偏感人。仄仄平仄平】《春风扇微和》崔立之
【习习何处至,仄仄平仄仄】《春风扇微和》郭 遵
【熈熈与春亲。平平仄平平】《春风扇微和》郭 遵
【堦前落花片。平平仄平仄】《春风扇微和》豆卢荣
【山容发葱蒨。平平仄平仄】《春风扇微和》豆卢荣
【韶光恐闲放。平平仄平仄】《春风扇微和》豆卢荣
【仁风愿廻扇,平平仄平仄】《春风扇微和》豆卢荣
【防风扇和气。仄平仄平仄】《春风扇微和》邵 偃

       分析      德宗贞元十年(794)10首《春风扇微和》中有张彚、范传正、陈通方、栁道伦、公乗亿五人写的是正格格律诗。另五个人诗中有大拗句,其中崔立之的不止三个句子,他有六个大拗句子,如
  
《春风扇微和》崔立之
时令忽已变,(平仄平仄仄) 年光俄又春。
高低惠风入,(平平仄平仄) 远近芳气新。(仄仄平仄平)
靡靡才偃草,(仄仄平仄去)  泠泠不动尘。
温和乍扇物,(平平仄平仄)  煦妪偏感人。(仄仄平仄平)
去出桂林漫,来过蕙圃频。  
晨辉正澹荡,披拂长相亲。

第一个问题   这种考试诗是不是格律诗

      大拗句肯定不能【24平仄分明】。但我们知道,大拗句在古风中是正常的句子,在格律诗中被称为大拗,因此大拗就是古风句。既然它是古风句,当然不在【24平仄分明】范围中。既然它破坏了【24平仄分明】,这种诗还能是格律诗吗?答案是王力把它们称为古风式格律诗,也有人称它们为拗律诗、格律变式诗、格律变格诗、格律別格诗,也就是说,这种诗是杂种诗,是古风与格律混合而成,是一种两性诗,说它是古风也可,说它是格律也可。按照严格的分法,它应脱离格律诗,另成一类。但在唐朝时,许多诗体都是混在一起的,比如格律诗中用韵中的交锁韵诗、间韵诗;用词中的复字体诗、同头诗、重字体、杂名诗(即嵌字体)等多数都是以格律形式出现,还有回文诗等,今天我们都一一把它们分解出来,所以古风式格律诗也应该放到杂体诗中。正因为唐朝时是个大熔炉,格律诗又正处在发展变化之中,因此当时承认它为格律诗也就再正常不过了。

第二个问题   大拗句肯定不能【24平仄分明】,那么就是说不是所有的格律诗符合24律,但这些诗却符合25律(25字为仄时,声调要不同),因此唐朝格律诗用的是25律,不是24律。

       刚刚既然承认了上面的考试诗是格律诗,于是就有了上面这个推理。但这个推理是大前提错了,所以得出的结论不会正确。因为既然是大拗句,自然不在格律诗研究范围以内,与24律无关。大拗句属古风,与格律诗两种体,它们是混合组队,犹如联军,并未打乱编制,没形成质变,大拗句与格律句叫法清晰。以现在观点看,属于杂体诗,所以不存在大拗句破坏了24律。“因此唐朝格律诗用的是25律,不是24律”的结论子虚乌有。在正格格律诗中【24平仄分明】是正确的,我们在杂体研究中,任何诗体都是把正格和变格分开研究的,格律诗应该也如此,一锅烩是研究不出什么的。

第三个问题   唐朝格律诗是以24律为主还是以25律为主?

      答     假如25律确实存在,那么它们的关系是24律为主导,25律为辅导的主次关系,25律是用声律来协调格律的。原因之一是25律适应面窄,不如24律贯穿到底。作为一种诗体的前提是自始至终用一种方法,不能中途而废。中途而废的只能说用了这种方法,不能说是这种诗体。这是我研究杂体诗20年来反反复复强调的一个基本原则。原因之二是格律诗强调的是节奏点,24为节奏点,5是半个音节,相当于与音乐中| 5 —|,读时要延长一拍才到位,试看|1 2|3 4|5—|,是不是很清楚?

第四个问题  为了更进一步搞清24律与25律的地位,有必要搞清五绝中是221、212,还是23拍。

       梅花山人说得对,五绝是221拍,212、23拍都是错误的。
       四种基本格式   平平|仄仄|平、平平|平仄|仄、仄仄|平平|仄、仄仄|仄平|平,全部应该是221拍,原因就是格律诗已定式化了,不可移易,而且24平仄分明一目了然。等于一个饼模式,怎么印,做出的饼都是一个模样,也与机械操作一样每一步都是固定的。

       有人反对说,五言三拍不是固定的,可以是221,也可以是212,得根据具体文字而定。也就是说尾三字根据语法结构(即语义结构)有12和21两种情况。此说从现代汉语的角度分析是正确的。但梅花山人指出,今人以双音节词为主,古人以单音节的字为主,因此它们的结合读出的节奏与古今有不同。另外古人哪有今人这种科学分析,他们更适宜于军事训练似的程序操作,简单明了。
五言诗到底是23拍还是221拍是争论最大的问题。23拍论者最主要的论据是沈约说:“五言之中,分为两句,上二下三。”但这是对古风说的,格律与古风已是两种不同的诗体,古风可唱,故下三字可连。格律只吟,故二字一拍既习惯又整齐,若后三字相连,便显得拖泥带水,节拍涩滞。由此也说明24律的地位至上。

第五个问题  25与24异声。

      沈约、刘滔、元兢都提到古风中的蜂腰,刘氏曰:“蜂腰者,五言诗第二字不得与第五字同声。”沈氏云:“五言之中,分为两句,上二下三。凡至句末,并须要杀。”刘滔亦云:“为其同分句之末也。其诸赋颂,皆须以情斟酌避之。”古风不讲平仄,只讲声调,上二下三的节奏中,第二字和第五字不能同声调。不光仄声的三个声调要规避,就是“Ο平ΟΟ平”也应在规避之中(但永明声律说二五或七十俩字,可以同平),这种句式也是25同声。其原理在于节奏点上(“句末”)要异声不能同声。
      格律诗却可以“平平仄仄平”“仄仄平平仄”,25同平或25同仄,25同仄因为仄有三个声调,在唐朝格律发展中,你还可用蜂腰说(即三羊的25律)来协调音律,25同平怎么办呢?原来节奏已变化成221,2字与5字已隔开了一个节奏,因此不存在25异声问题。但节奏点上(“句末”)要异声不能同声原理同样要用上,所以24异声,于是24律诞生,所以有“246分明”的规则。

第六个问题  格律诗中25律存在问题

      按说格律诗用了24律,25律是不应该存在的。但我们知道格律诗不是天生的,它是从古风中裂变出来的,因此遗传因子还很多,要相当长的时间才能脱胎换骨。因此在唐朝,25律仍然影响着格律诗,我们可称之为“声律在格律诗中的运用”。人们在写格律诗时自然而然的想到了声律协调问题,虽然25同仄已隔了一个节奏,但习惯使大家仍按蜂腰处理,这样处理,事实上声律更协调些,唐人的诗读起来比后人的有味,更有音乐感,注意声律是一个原因。声律在格律诗中的运用是客观存在的,因此不必为了反对而反对,说25律不存在。当然有没有25律这个名称,那是另一回事。宋朝后,程序简单化,只认平仄,不再重视格律诗中的声律协调,这时,25律便消亡了。

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发表于 2017-8-29 21:02:51 | 显示全部楼层
永明体的声律是什么?
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发表于 2017-8-29 21:11:52 | 显示全部楼层
明代万历年间(1573-1620)和尚真空《贯珠集》:“平对仄,仄对平,反切要分明。有无虚与实,死活重与轻。上去入音为仄韵,东西两字是平声。一三五不论,二四六分明。”

明朝以前的唐朝,有没有真空的律句理论?
没有真空理论,为何拿无中生有去套唐近体?

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这六条是你25律的根基,本想让你自己整理出来,看来你的火候没到,我只好代劳了。这只是一个纲要,具体的内容,你自己去完成,目前你不会服气的,虽然你肯下工夫,因为你还不懂搞理论的诀窍,要走许多歪路。等你摸到  详情 回复 发表于 2017-8-29 22:01
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发表于 2017-8-29 21:13:21 | 显示全部楼层
宋朝后,程序简单化,只认平仄,不再重视格律诗中的声律协调,这时,25律便消亡了。

大致如此,所谓‘’七言律詩,五言八句之變也。唐初始專此體。沈宋精巧相尚,然六朝餘氣猶存,至盛唐聲調始逺,品格始髙。‘,近体不是凭空掉下来的,是前人千百年实践有取有舍渐变过来的,不承认25异声的曾经存在和完全否认24异声都不是科学的态度

诗律从五声简约为四声是个进步,从单音节音步进化为双音节音步又是一个进步,从四声四元至四声二元更是一大进步,诗定体定句定韵还是个大进步,所有的这些进步都以简约化标准化为基准出发

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宋朝后,程序简单化,只认平仄,不再重视格律诗中的声律协调,这时,25律便消亡了。 大致如此,所谓【七言律詩,五言八句之變也。唐初始專此體。沈宋精巧相尚,然六朝餘氣猶存,至盛唐聲調始逺,品格始髙。】近体不  详情 回复 发表于 2017-8-29 23:44
在这近一年,发现和你还可谈谈理论,你还真懂得一些古董  详情 回复 发表于 2017-8-29 21:51
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发表于 2017-8-29 21:14:23 | 显示全部楼层
刚刚啊,莫说你罗列6条,即便你罗列6万条,
也不能解决唐朝律句没有平仄律的根本问题!

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不与你谈论,供你参考,自己去琢磨吧。到什么时候感到你值得交谈时再找你。  详情 回复 发表于 2017-8-29 21:52
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 楼主| 发表于 2017-8-29 21:51:13 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-29 21:13
宋朝后,程序简单化,只认平仄,不再重视格律诗中的声律协调,这时,25律便消亡了。

大致如此,所谓‘’七 ...

在这近一年,发现和你还可谈谈理论,你还真懂得一些古董
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 楼主| 发表于 2017-8-29 21:52:40 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-29 21:14
刚刚啊,莫说你罗列6条,即便你罗列6万条,
也不能解决唐朝律句没有平仄律的根本问题! ...

不与你谈论,供你参考,自己去琢磨吧。到什么时候感到你值得交谈时再找你。

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谢谢你的好心好意!  详情 回复 发表于 2017-8-30 00:07
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 楼主| 发表于 2017-8-29 22:01:11 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-29 21:11
明代万历年间(1573-1620)和尚真空《贯珠集》:“平对仄,仄对平,反切要分明。有无虚与实,死活重与轻。 ...

这六条是你25律的根基,本想让你自己整理出来,看来你的火候没到,我只好代劳了。这只是一个纲要,具体的内容,你自己去完成,目前你不会服气的,虽然你肯下工夫,因为你还不懂搞理论的诀窍,要走许多歪路。等你摸到了门户,需要我帮忙时,再来找我吧。我不再参与你的讨论了。

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你没有研究声律的历史,所以你是错误的!  详情 回复 发表于 2017-8-30 00:08
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发表于 2017-8-29 22:26:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 梅花山人 于 2017-8-29 22:33 编辑

梅花山人说得对,五绝是221拍,212、23拍都是错误的。

这个表述不是我的意思,四声二元之近体五言按意节而分是221和212两种,但永明体及其之前的古体是按上二下三而分的,这个分是分句的意思,分句的节点落在了分句中的末字而不见得须细分,何伟棠也指出了这个问题,’‘当我们着手研究永明声律的时候,就把注意力聚焦于节律的探寻之上,从而发现当日沈约等人制律确曾把五言诗句分解为“上二下三”,进而又把句中的第二和第五两个字选定为用声的节点。’‘这个说法是来自于沈约的说法‘五言之中,分为两句,上二下三。凡至句末,并须要杀。’这也是25异声的基础。


一个时期有一个时期的声律观,时代不分,混淆一气是整不出什么理论来的

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五言律句,永明体与唐近体是一样的! 都是二三节奏,也即沈约所说的【上二下下】!  详情 回复 发表于 2017-8-30 00:10
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发表于 2017-8-29 22:32:50 | 显示全部楼层
主帖编了一下,原文照录,亮一个
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发表于 2017-8-29 23:44:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-8-30 00:05 编辑
梅花山人 发表于 2017-8-29 21:13
宋朝后,程序简单化,只认平仄,不再重视格律诗中的声律协调,这时,25律便消亡了。

大致如此,所谓‘’七言律詩,五言八句之變也。唐初始專此體。沈宋精巧相尚,然六朝餘氣猶存,至盛唐聲調始逺,品格始髙。‘,近体不是凭空掉下来的,是前人千百年实践有取有舍渐变过来的,不承认25异声的曾经存在和完全否认24异声都不是科学的态度

诗律从五声简约为四声是个进步,从单音节音步进化为双音节音步又是一个进步,从四声四元至四声二元更是一大进步,诗定体定句定韵还是个大进步,所有的这些进步都以简约化标准化为基准出发

【近体不是凭空掉下来的,是前人千百年实践有取有舍渐变过来的,不承认25异声的曾经存在】
这个说法基本是对的!

【完全否认24异声都不是科学的态度】
这个税法是完全错误的!

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许传刚 发表于 2017-8-29 21:52
不与你谈论,供你参考,自己去琢磨吧。到什么时候感到你值得交谈时再找你。 ...

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发表于 2017-8-30 00:08:36 | 显示全部楼层
许传刚 发表于 2017-8-29 22:01
这六条是你25律的根基,本想让你自己整理出来,看来你的火候没到,我只好代劳了。这只是一个纲要,具体的 ...

你没有研究声律的历史,所以你是错误的!

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你知道,调查过我的研究?  发表于 2017-8-30 07:52
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梅花山人 发表于 2017-8-29 22:26
梅花山人说得对,五绝是221拍,212、23拍都是错误的。

这个表述不是我的意思,四声二元之近体五言按意节而 ...

五言律句,永明体与唐近体是一样的!
都是二三节奏,也即沈约所说的【上二下下】!

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唐近体声律跟永明体是一样么  详情 回复 发表于 2017-8-30 04:11
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小三羊 发表于 2017-8-30 00:10
五言律句,永明体与唐近体是一样的!
都是二三节奏,也即沈约所说的【上二下下】! ...



唐近体声律跟永明体是一样么

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律句规则 【唐近体声律跟永明体是一样】  详情 回复 发表于 2017-8-30 10:55
五言律句,永明体与唐近体是一样的!  详情 回复 发表于 2017-8-30 07:04
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梅花山人 发表于 2017-8-30 04:11
唐近体声律跟永明体是一样么

五言律句,永明体与唐近体是一样的!

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沈约的【平头】理论,是四声律的对立; 元兢的【句头】理论,是平仄律的对立。 你自己说的哈  详情 回复 发表于 2017-8-30 10:27
无语。。。。。。。。。。  详情 回复 发表于 2017-8-30 09:48
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发表于 2017-8-30 07:12:18 | 显示全部楼层
此文有新的引证和论点,值得深入讨论!

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【新的引证和论点】,何在?  详情 回复 发表于 2017-8-30 07:14
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金筑子 发表于 2017-8-30 07:12
此文有新的引证和论点,值得深入讨论!

【新的引证和论点】,何在?
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无据无理则无语!  详情 回复 发表于 2017-8-30 09:53
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无语。。。。。。。。。。

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永明体与近体一样也就羊能胡说出来 自己说说,永明声律是什么  详情 回复 发表于 2017-8-30 10:05
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本帖最后由 梅花山人 于 2017-8-30 10:13 编辑
小三羊 发表于 2017-8-30 09:53
无据无理则无语!

永明体与近体一样也就羊能胡说出来

自己说说,永明声律是什么,近体声律又是什么,依据的各自是什么,共同点有哪些

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永明体五言律诗的全部声律规则: 【平头、上尾、鹤膝、蜂腰】,蜂腰追加一个【25同平不为病】的特款!  详情 回复 发表于 2017-8-30 10:57
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小三羊 发表于 2017-8-30 07:04
五言律句,永明体与唐近体是一样的!

沈约的【平头】理论,是四声律的对立;
元兢的【句头】理论,是平仄律的对立。

你自己说的哈

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三羊的说法,何错之有?  详情 回复 发表于 2017-8-30 10:53
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梅花山人 发表于 2017-8-30 10:27
沈约的【平头】理论,是四声律的对立;
元兢的【句头】理论,是平仄律的对立。

三羊的说法,何错之有?

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四声律的对立,平仄律的对立也一样,天呐  详情 回复 发表于 2017-8-30 11:07
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发表于 2017-8-30 10:55:30 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-30 04:11
唐近体声律跟永明体是一样么

律句规则
【唐近体声律跟永明体是一样】
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发表于 2017-8-30 10:57:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-8-30 11:08 编辑
梅花山人 发表于 2017-8-30 10:05
永明体与近体一样也就羊能胡说出来

自己说说,永明声律是什么,近体声律又是什么,依据的各自是什么, ...


永明体五言律诗的全部声律规则:
【平头、上尾、鹤膝、蜂腰】,蜂腰追加一个【25同平不为病】的特款!
对于永明体声律来说,唐近体声律的继承与发展:
1、
唐近体的声律,完全继承了沈约的【上尾、蜂腰】!
2、
继承了沈约四声论【平头】中的精华,也即,保留了【平/仄】和【仄平】两种对立格式。
3、
将沈约两联之间声律关系的【鹤膝】法则,改为元兢换头理论中的换【句头】。

点评

1、 唐近体的声律,完全继承了沈约的【上尾、蜂腰】!-----不是完全继承,由四声改成平仄  详情 回复 发表于 2017-8-31 10:43
平头、上尾、鹤膝、蜂腰 依据这些,推导出句中规则是什么,对句则是什么,联与联之间规则是什么来 永明体,何止25同平不为病,24同平也不为病,33同平也不为病  详情 回复 发表于 2017-8-30 11:12
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发表于 2017-8-30 11:07:42 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-30 10:53
三羊的说法,何错之有?

四声律的对立,平仄律的对立也一样,天呐

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三羊说的是律句,或单句的律化。 而不是两句之间的声调对立! 永明体两句和两联之间的声律,是四声律! 唐近体两句和两联之间的声律,是平仄律!  详情 回复 发表于 2017-8-30 11:11
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发表于 2017-8-30 11:11:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 小三羊 于 2017-8-30 11:13 编辑
梅花山人 发表于 2017-8-30 11:07
四声律的对立,平仄律的对立也一样,天呐

三羊说的是律句,或单句的律化。

而不是两句之间的声调对立!
永明体两句和两联之间的声律,是四声律!
唐近体两句和两联之间的声律,是平仄律!
或者说,
唐近体的一句之间,是四声律,也即蜂腰法!
唐近体的两句和两联之间的声律,是平仄律;

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俱体阐述一下,看看四声律与平仄律是不是一样  详情 回复 发表于 2017-8-30 11:14
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发表于 2017-8-30 11:12:04 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-30 10:57
永明体五言律诗的全部声律规则:
【平头、上尾、鹤膝、蜂腰】,蜂腰追加一个【25同平不为病】的特款! ...

平头、上尾、鹤膝、蜂腰
依据这些,推导出句中规则是什么,对句则是什么,联与联之间规则是什么来

永明体,何止25同平不为病,24同平也不为病,33同平也不为病

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三羊不懂这些,百药胡捣便成丹。又不肯下功夫,说也无益。到他醒悟过来再谈吧。现在只能“冷冻”他,回避他  详情 回复 发表于 2017-8-30 14:18
【平头、上尾、鹤膝、蜂腰】,这是永明体的声律规则!  详情 回复 发表于 2017-8-30 11:15
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发表于 2017-8-30 11:14:56 | 显示全部楼层
小三羊 发表于 2017-8-30 11:11
三羊说的是律句,或单句的律化。

而不是两句之间的声调对立!

俱体阐述一下,看看四声律与平仄律是不是一样

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什么意思? 单句!永明体与唐近体的声律,都是一样的!  详情 回复 发表于 2017-8-30 11:16
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发表于 2017-8-30 11:15:27 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2017-8-30 11:12
平头、上尾、鹤膝、蜂腰
依据这些,推导出句中规则是什么,对句则是什么,联与联之间规则是什么来

【平头、上尾、鹤膝、蜂腰】,这是永明体的声律规则!
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