【百家争鸣】第二期

明镜非台

墨兰春 发表于 2014-9-14 20:45
O(∩_∩)O哈哈~，没事接龙去啊大哥

回头我去看看，接到哪了，晚饭前才给这里的词评完，现在正回帖子呢

墨兰春

明镜非台 发表于 2014-9-14 20:50
回头我去看看，接到哪了，晚饭前才给这里的词评完，现在正回帖子呢

(*^__^*) 嘻嘻…… 你发的帖子多所以回的帖子也以二三位数计算，哈哈

雅鲁藏布

赵韵之 发表于 2014-9-14 14:39
比如李白的很多律诗，都没有如杜甫那样的工对，却为世人传颂称道！我以为对仗不仅是简单的词性相对！先生 ...

1.   關於對仗，詞本身的語法性質一致，這其實已經是比較寬泛了。
傳統的論述裡還有更嚴格的要求， 如天對地這樣的詞所指事物的
範疇性質上的要求。 從現代理論角度， 也可以要求上下句語法結構
一致。  （每個詞本身的語法性質， 並不等於在句中的語法角色。）

為了能科學地討論『對仗』這個概念， 有必要界定其定義。
詞本身的語法性質一致， 就是一個很好的定義。 古人當然沒有這樣定義
過， 因為古代沒有語法理論。 但我們可以從一部分古典律詩中總結出
這個規則。 符合這個規則的， 就是嚴格的對仗， 也就是『工』。（當然， 狹義的合掌必須避免。此外， 我們允許形容詞(有時是副詞)與動詞相對。 前者描寫狀態， 後者描寫
行為和動作， 而狀態與行為動作是密切相關的。還有動詞轉為名詞即動名詞， 也是允許的。形容詞和副詞也不必嚴格區分。這些都多少可以看成詞性轉化。還有其他的詞性轉化。还有介词与动词对。
）如果事物範疇上也有相應關係， 那就是『特工』。如果語法結構也一致， 那就是『正工』。

要求『特工』， 容易讓律詩四平八穩， 呆板無神。 所以不宜作為一個標準
來要求。 詞本身的語法性質一致， 則是一個合理的要求。  這個要求
包括詞的組合結構， 例如偏正結構不宜與聯合結構相對。

一首律詩， 如果裡面的對仗不夠工， 不等於就不是一首好詩。 但在分類
上我們就不應當硬要說它就是工。 比如一位黑膚色的美女，我們不應當
非要說她是雪肌。 仍然可以說她是玉膚， 因為也有黑玉。

李白傳世的七律只有十首左右吧。（當然他還有五律。） 杜甫倒是寫過很多拗體七律。 這裡的坳， 是
平仄方面的。 對仗上老杜似乎很少含糊。 我一向主張寫拗體七律， 包括
對仗也可以有所拗。 但是， 我不主張把拗體也算作完全嚴格的七律。  從（一般意義上）藝術水準來說， 是否拗， 不應當當作高低的判則。 但如果參加某比賽， 人家說要寫七律， 一般
來說， 不嚴格的七律就很難獲獎。


树树花如雪，纷纷乱若丝---『樹樹』雖然由名詞組成， 卻相當於副詞（狀語）。 『花』如果作『開花』解， 就可以視為動詞。 這樣解釋， 可以算作工對。 不過， 人們很可能把『花』讀成單純的名詞。我们也可以把“乱”当作一个动名词。 那么也是工了。

东风吹客梦，西落此中时---不工。

有论：

例如李白的《夜泊牛渚怀古》〕

登舟望秋月，
空忆谢将军。

“望秋月”对“谢将军”,谁能说它不是合律的好诗呢？

这是两句好诗。 但绝非工对。

總結一下， 我這裡提出的理論如下。 工对可分为正工与面工。 不是正工的工对叫做面工。

另一方面， 工对又可以按另一方式分成两类：原工， 转工。 “转工”指词性转化之后
而工。

工对还可以分为特工与非特工。

不工：鬼夫子铸杀人名器之一，取大巧不工之意，剑身诡变机巧，难以测度，不工之形自有不工妙用，据说参透此剑奥妙足以为剑道宗师.





2.  郑驸马宅宴洞中  杜甫

主家阴洞细烟雾，留客夏簟清琅玕。春酒杯浓琥珀薄，冰浆碗碧玛瑙寒。误疑茅堂过江麓，已入风磴霾云端。自是秦楼压郑谷，时闻杂佩声珊珊

  


这首诗， 平仄上拗得很。 对仗上则工。 “霾”字这里应当作动词解。大致相当于“埋”。

雅鲁藏布

明镜非台 发表于 2014-9-14 20:06
您这几天哪去了，貌似很少见到哦

業務， 有時限的。  還沒有完成呢。

孟新东

祝贺

穿越梅嶺

墨兰春 发表于 2014-9-14 20:47
恩，首意而后求工就好。如果做不到尽善尽美的工，那么意必须要弄好。不然无意又无工的就不是一首好的作品 ...

說到“意”，還是拿崔顥的《黃鶴樓》來說事。這首詩，前四句好像隨口而出，一氣旋轉、順勢而行而下，老崔好像忘記了他是在寫字字都有定聲的七律，該平的地方沒有平，該仄的地方沒有仄。空悠悠、“三平尾”也給弄出來了，“黃鶴”一詞分別出現在上下句的同一位置，對仗、明顯不工。老崔這樣寫是當時七律沒有一定的形制嗎？不是，老崔自己也寫過中規中矩的七律。有人說老崔是有意在寫拗體律，恐怕也未必是，他寫《黃鶴樓》是明明知道規矩而不顧。說到這裡，又得拿《紅樓夢》裡面的湘雲學詩來說事了。“若是果有了奇句，連平仄虛實不對都使得的。”在這裡，老崔是抱定了詩當以意為要和“不以詞害意”的原則去實踐的，正是這種打破常規的寫法，才有了這首高唱入雲的《黃鶴樓》，弄得李白心癢癢的，竟然仿製了。

亂說，不一定正確。

墨兰春

穿越梅嶺 发表于 2014-9-15 08:47
說到“意”，還是拿崔顥的《黃鶴樓》來說事。這首詩，前四句好像隨口而出，一氣旋轉、順勢而行而下，老崔 ...

想起来了
凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流。
吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。
三山半落青天外，二水中分白鹭洲。
总为浮云能蔽日，长安不见使人愁。

凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流。
仄平平仄仄平平，仄仄平平平仄平。

吴宫花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。
平平中仄平平仄，仄仄平平平仄平。

三山半落青天外，二水中分白鹭洲。
平平仄仄平平仄，仄仄平平仄仄平。

总为浮云能蔽日，长安不见使人愁。
中中平平平仄仄，平平仄仄仄平平。

颔联平仄有问题 却也被称作七律

东来紫气H

穿越梅嶺 发表于 2014-9-14 18:43
所以，我看詩，就很少去看哪裡哪裡出了，哪裡哪裡對仗不好。我看詩、首重意。 ...

问好梅版主！所以，我看詩，就很少去看哪裡哪裡出了，哪裡哪裡對仗不好。我看詩、首重意。 ...｛个人完全认同，说得好，鼓掌！｝

东来紫气H

东来紫气H 发表于 2014-9-14 16:03
【攀登~致远】
披荆斩棘上凌霄，

问好各位！新周快乐！

穿越梅嶺

黄昏客 发表于 2014-9-14 11:30
纵观诗渡舘內高手如云,各位老师点评十分中肯.从头到尾读了两遍,受益良多.
昨日偕家人爬岳麓山,凑了一首七律 ...

先生這個等一葦來吧

明镜非台

孟新东 发表于 2014-9-15 08:08
祝贺

先生祝贺我啥？欢迎先生光临，并请挥毫泼墨，指点江山

赵韵之

雅鲁藏布 发表于 2014-9-15 01:12
1.   關於對仗，詞本身的語法性質一致，這其實已經是比較寬泛了。
傳統的論述裡還有更嚴格的要求， 如天對 ...

是啊。谢谢先生指教！

赵韵之

墨兰春 发表于 2014-9-14 20:47
恩，首意而后求工就好。如果做不到尽善尽美的工，那么意必须要弄好。不然无意又无工的就不是一首好的作品 ...

嗯啊。O(∩_∩)O谢谢

穿越梅嶺

东来紫气H 发表于 2014-9-14 16:03
【攀登~致远】
披荆斩棘上凌霄，

【攀登~致远】
披荆斩棘上凌霄，俯首烟霞足下飘。
翠柏张怀迎旭日，青峰染彩别烦嚣。
深山有尽休停步，云海无边阔达遥。
有道攀登方致远，修身可引凤来朝。｛励志诗｝


這首詩是寫來勵志的，全詩也就圍繞這個兒展開，用了諸如“披荆斩棘”“凌霄”“俯首”“煙霞”等等一系的詞，看起來有點美，但讀起來感到很空。為什麼會這樣？我個人的意見是缺乏真實的感情，沒有帶上個人的情感在裡面。其實，這首詩去掉中間兩聯，詩的意思一點也不受影響。

披荆斩棘上凌霄，俯首烟霞足下飘。
有道攀登方致远，修身可引凤来朝。



這樣，不但沒有了堆垛之累，也簡潔許多。



以上淺見，說錯了勿怪。

明镜非台

穿越梅嶺 发表于 2014-9-15 10:59
【攀登~致远】
披荆斩棘上凌霄，俯首烟霞足下飘。
翠柏张怀迎旭日，青峰染彩别烦嚣。

哈哈，仔细一想，还真是这样，有些时候作诗，做减法说不定还更合适。

穿越梅嶺

赵韵之 发表于 2014-9-14 11:39
无端心痛问其由，夜半窗前双泪流。
逝者青春难再觅，听闻浪子欲何求。
温柔过后云间去，落魄归来败笔酬。 ...

无端心痛问其由，夜半窗前双泪流。
逝者青春难再觅，听闻浪子欲何求。
温柔过后云间去，落魄归来败笔酬。
方恨多年封锁尽，依然颤抖对寒秋。

這首詩，明鏡管理已經評點，并已經討論，不重複了，談點個人的讀後感。
首先，在字詞上、還要再精當些，有些字，看起來，你用這個或者那個，意義沒有什麼太大的差異，但放在詩中讀起來的感覺是不一樣的。比如“无端心痛问其由，”這個“其”子在這裡讀起來就不亮，如果改作“无端心痛问何由，”似乎更像詩的句子，當然，這里是就這個句子來說的，與下面的一個“何”重複無關。再比如這句“逝者青春难再觅，听闻浪子欲何求。”這裡的“者”用的就不當，如果將至改為“逝去青春难再觅，听闻浪子欲何求。”不但當且和對句“聞”詞性相對。尾聯在律詩中的作用轉結，那麼，現在這個“方恨多年封锁尽，依然颤抖对寒秋。”好像沒有起到轉和結的作用，或者說是看不出明顯的轉和結來。

就說這些，也許我的理解有誤，歡迎討論。

赵韵之

穿越梅嶺 发表于 2014-9-15 11:22
无端心痛问其由，夜半窗前双泪流。
逝者青春难再觅，听闻浪子欲何求。
温柔过后云间去，落魄归来败笔酬。

O(∩_∩)O谢谢先生指点！嘿嘿 以后还请多多指教为好！祝开心每一天每一刻

悬壶济世

明镜非台 发表于 2014-9-14 18:12
临江仙：风
荷叶翻飞摇碧浪，鸳鸯对对欢腾。
平湖玉兔亮霞灯。

感谢明镜一照 受益匪浅 问好明镜敬茶致谢

东来紫气H

穿越梅嶺 发表于 2014-9-15 10:59
【攀登~致远】
披荆斩棘上凌霄，俯首烟霞足下飘。
翠柏张怀迎旭日，青峰染彩别烦嚣。

问好梅版主！多谢雅评！兄台说得对，学习了！敬你茶，慢品！

一苇一苇

赵韵之 发表于 2014-9-14 15:34
O(∩_∩)O谢谢先生的指教！我也认为一切为意而不得缚束体中。而且比如诗经三百篇，哪个人为其格为其律？ ...

格律的产生是诗韵学发展到一定阶段的产物，是将诗歌音韵美发挥到最佳状态时的要求——格律是评判格律诗的重要标准，但不是唯一标准。在诗的意境、情感、文字方面的要求超过格律要求的时候，肯定格律是要最先被放弃的，这是诗之形，而意境是诗之神。

可话又说回来，自格律诗形成以来，合律的好诗多不胜数，可见，写不出好诗并不一定是格律的关系——所以我觉得在格律诗创作过程中，努力去合乎、适应格律的要求是前提，在特殊情况下，在格律真的束缚了您的思路的时候，平仄方面可以有拗体，对仗方面有诸多借对、错综对、偷春体、蜂腰体等变格可以应付，所以格律其实也真是很宽泛的。

妙则居士

一苇一苇 发表于 2014-9-15 14:07
格律的产生是诗韵学发展到一定阶段的产物，是将诗歌音韵美发挥到最佳状态时的要求——格律是评判格律诗的 ...

【所以格律其实也真是很宽泛的。】赞同一苇说法！！！初唐的诗中有些不完善的地方，一千多年后的今天，我辈没有必要去学他不完善的地方，应该学他完善了的地方啊。谁知盘中餐，今人再写这类似的就没啥意思了，个见。

一苇一苇

孟新东 发表于 2014-9-15 08:08
祝贺

欢迎孟首副光临——期待您的发言，感谢您对诗渡的支持！

穿越梅嶺

一苇一苇 发表于 2014-9-15 16:00
欢迎孟首副光临——期待您的发言，感谢您对诗渡的支持！

773樓黃昏客老先生一首留給你了，第一期我評了他一個，這期的給你，老先生也很期待你的評點。

一苇一苇

穿越梅嶺 发表于 2014-9-15 16:04
773樓黃昏客老先生一首留給你了，第一期我評了他一個，這期的給你，老先生也很期待你的評點。 ...

哦哦，遵命！

周末我妈的老朋友从南京过来上海，我们全陪了两天。。。今天下午偷空就上来窜窜。。。

一苇一苇

明镜非台 发表于 2014-9-13 13:11
吸取你的部分意见，改一稿

我回头再细品吧

一苇一苇

黄昏客 发表于 2014-9-14 11:30
纵观诗渡舘內高手如云,各位老师点评十分中肯.从头到尾读了两遍,受益良多.
昨日偕家人爬岳麓山,凑了一首七律 ...

来了来了。。。略晚一点！

一苇一苇

赵韵之 发表于 2014-9-14 12:40
求教于方家：
1、身无彩风==双/飞翼，心有灵犀==一点/通。后三字是应当如此分节吗？如是，则对仗如何评价？ ...

您好！方家不敢，我正好最近在学习“宽对”方面的东西，也许可以回答您的问题：

1、身无彩风==双/飞翼，心有灵犀==一点/通——“双飞翼”与“一点通”中，“双飞翼”的结构并不一定要划分为1+2，因为“飞翼”这个词并不多见，“双飞+翼”比“双+飞翼”更容易被人理解，何况这里“双飞翼”是作为一个意群。“一点通”的一种常见解释是是犀牛角有一线相通，这一线便被认为是心灵的通道，所以“通”在这里是名词。

2、梦为远（副）别（动）啼难唤(动），书被催（动）成（副）墨未浓（形）——这里“成”是关键，这里“成”应该理解为“完成”，句子意思是“书是被催促而成的，墨还没磨浓”。这里“浓”是形容词当动词用，“磨浓”之意（古代写字是要磨墨的，磨得时间不够墨汁就不够浓）。当然，这句里“催”对“远”、是小有不工的。

3、晓镜但愁云鬓改（动），夜吟应觉月光寒（形）——我理解“改”是指“改变”，名词；“寒”是指“寒意”，也是名词。“云鬓改”与“月光寒”都是偏正型的名词性词组而不是主谓词组；

4、红楼隔雨相望（副、动==动）冷（形），珠箔飘灯独自（副、形==副）归（动）——“相望”对“独自”确实不工，这种对仗古代其实也很多，它们通常是被是意对——字面不对词意对，是宽对中最宽的一种啦。严格意义上来说就是不对仗的，把这三个字组词入句之后，就从句子意义上认为它是对仗的，这种情况也很多见：
杜甫《收京》：杂虏横戈数，功臣甲第高
刘长卿《碧涧别墅喜皇甫侍御相访》：古路无行客，寒山独见君
毛泽东《吊罗荣桓同志》：长征不是难堪日，战锦方为大问题

总体而言，我理解赵诗友的疑惑在于为什么古人可以不工大家都接受了，您的作品中有不工我们却挑出来。原因大致有二：
1、古人的不工也是不工，也不是没人说，只是瑕不掩瑜——但毕竟还是个“瑕”；
2、我们如今能读到的大部分古人作品，都是历代名家千挑万选出来的，多数都是精品，人家是“瑕不掩瑜”，前提得是有“瑜”可言。就是说人家的作品确实是好，意境、文字、情感。。。各方面来说总归是有胜过常人之处。
那么我们作为后辈的学习者，学其瑜，避其瑕，应该是我们努力的方向——能达到目标固然好，达不到咱也往那儿努力，不可以因为暂时达不到目标就放弃努力或者降低目标，甚至否定它。
扯多了点，与赵诗友共勉。
  

一苇一苇

明镜非台 发表于 2014-9-14 18:49
那我弄个首句孤平，颔联不对，颈联出韵，尾联三平脚的诗出来，意倒是很好，你咋办？ ...

你弄一个来

这个难度也真的蛮大的。。。

首句孤平，你得熟练掌握孤平的概念；
颔联不对，要么叫偷春体（首联、颈联对），要么是蜂腰体（仅颈联对）；
颈联出韵，出韵什么体也不成；
尾联三平脚这个只要是平起（如何孤平？），应该比较容易实现。。。

综合以上的问题，你还能写出“意倒是很好”的？

我觉得真正写惯了格律诗的你让他写成这样难度还真大，比写个合律的要大得多

一苇一苇

明镜非台 发表于 2014-9-14 16:36
个人认为，写到一定程度固然可以，如三仄脚，经常被人诟病，但古来成作亦屡见不鲜，但若完全没有了标准， ...

学习格律诗，便要以合律为原则——当然可以不合，那么就是水平不到。我前面写那个五古，妙则师兄说让我改成五言排律，我真的改不出来，我没那水平。写的时候没想往排律写，回头再想法子改，难度忒大，我懒，我不想挑战。。

通常不合律的作品，相对其本人的水平来说，肯定要比合律的好——因为解掉了束缚了嘛

一苇一苇

穿越梅嶺 发表于 2014-9-14 20:13
不過，能做到沒有詩病更好哈

这句话才像个校长的样子