各种正体诗体都来源于杂体诗

刚刚

三羊 发表于 2023-4-21 11:08
24异声，既可以是【24异四声】，也可以是【24异平仄】！
这个难道还要抬杠吗？ ...

不是抬杠，是错误

三羊

刚刚 发表于 2023-4-21 12:50
何伟棠如果这样读，那是不对的。但我对你的说法不大信，因为你读的总与别人不一样。 ...

刘滔的理论应是：24俩字，可以同平，不可同上同去同入声。

三羊

刚刚 发表于 2023-4-21 13:16
考诗赋，能说明什么问题？什么也说明不了

说明你引用的文章是错误的！

三羊

刚刚 发表于 2023-4-21 13:18
都一样晚啦。你真的不善于作考证

元兢《诗髓脑》再晚，不会晚于唐朝科考诗赋的开始！

三羊

刚刚 发表于 2023-4-21 13:13
三羊在此提了两个问题，第一个问题是24异声，二人其实看法是一致的，都是指四声，但羊受何的影响，认为孤鹤 ...

如果是【武则天定平仄】——
元兢《诗髓脑》“平”与“上去入”，早就改成【平仄】了！

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 14:00
如果是【武则天定平仄】——
元兢《诗髓脑》“平”与“上去入”，早就改成【平仄】了！ ...

这个帖子客观，赞你一下。继续论证，详细些。
不过我估计刚刚正确。你错误。但最后结果也许会出人意料。努力论证，少打没盐的口水仗。
刚刚的弱点是缺少第一手的史料，目前全是二手货，虽然数量举不胜举。
三羊，你就不要针对我了。刚刚说得很明白，我们是一个团队，我的任务（早在建版的时候就确定了四个人的分工）是把我诗派大家研究出来的成果展示出来。这个主帖的内容都是大家的，主要是刚刚在各种场合下发表的观点，我把大家的收集起来，我的作用就是重新编写。哪怕“24异声”也是刚刚老大原帖中的。武则天时定平仄则是他最近发表的，我看了很震动。所以你要揍的话就揍刚刚老大，我观战。

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 13:54
元兢《诗髓脑》再晚，不会晚于唐朝科考诗赋的开始！

与唐朝科考诗赋无关。刚刚有个帖子说得很明白，武、许是为科考作准备，因为上官仪被杀后，文化断层，下层读书人对诗不大了解，所以许敬宗对音韵进行了两项改革。改革以后，全国的诗歌写作水平迅速提高，造就了唐诗的历史基础


也与武则天上台前的科考无关。
要懂得这段历史。

孤鹤

      何伟裳解释25异声：
       二、从声律和节律的关系上研究永明声律。
      “二五字异声”是本书最重要的研究成果之一。它以节律上的“上二下三”为基础，加上“平上去入四声分用”，能合理解释永明声病说的声律内涵，其系联演绎所生成的声律范型格式，又可以在沈、王、谢诸人的诗作中得到印证。破解永明声律之谜，以此论为最关键。如果永明体五言诗句的节奏型是“２•３”，那么，于其上作声律安排的时候，是不是就应该亳无疑义地确定为“二五回换”、“二五字异声”呢？因为这里句节奏型的节点正好就是句中的第二和第五两个字。沈氏“八病”中“蜂腰”一项要求五言句中“第二字不得与第五字同声”，许多人不理解，启功先生更是斥之为“不合情理”，其实，从声律和节律的关系上看来，这样的规定正是在情理之中的。



孤鹤说
      因为格律诗节奏与古风23不同，变成了221，因此“因为这里句节奏型的节点正好就是句中的第二和第五两个字”在格律诗中已经过时，不是25异声，而是24异声，又因为已改为平仄，所以“24异声”便转化为“24异平仄”了。历史已发生了根本的转变，近体诗怎么还会保留古风的25异声呢？
三羊非常认真，这是好事，但不知他以前学的是什么，与我们学文的总是格格不入。主要问题出在不能以历史发展观看问题，这个问题若能解决，三羊就会成为我们当中的一份子。我们奇诗派的刚刚、对对、李凡、小草儿、春江月、彩彩、姜祚正、残雪、俗雅斋、王大沐（研究生定居美）、紫色王家（博士生定居美）、广寒宫、七彩、我等，从来也没有产生过三羊这种现象，20年来三羊现象还真是我们发现的最奇怪的现象。

孤鹤

何说
“上二下三”的节律来作出用声的规定，第四字不在节点上，就没有要求它必须与第二字异声。
　　我们发现，声律史上第一个明确主张二四字之间需要安排异声对立的是梁代大同年间的声律学家刘滔。是刘滔指出“第二字与第四字同声，亦不能善”，并且强调平声，首创标举平声的用声法，以此取代永明声律说的病犯规条。在刘滔新声律论的导引之下，唐代近体诗平仄律所要求的声律格式系统在诗句层上首先确立。--------


刘滔的理论解决句子内部的字声组合问题，建立了一个四类１６式的句型系统；元兢则专注于解决句与句之间的组合问题，“换头”字面上说的是换句子头一、二字，实质是某种特定句型的选择。稍后的沈佺期、宋之问等人把这句子内部以及句子与句子之间的组合规则一并接纳下来，经研练创制成为一套严密完美的声律规范。于是，近体诗的成熟和定型化就变得可以预期了。
（１）证明了梁大同中、后期诗人对永明体声律模式已有明显的突破和超越。这是刘滔声律转型理论发生的时代，突破和超越当和这一转型理论的导向有关。突破和超越表现在“二四回换”、“但分平仄”的近体句式体系，取代了“二五回换”与“并仄声亦不相通”的永明体句式体系。

孤鹤

据何伟裳《永明体到近体》一书的研究，五言永明体与五言近体诗的声律有两大区别：1、永明体的声调是“二五回换”，而近体诗是“二四回换”；2、永明体的声调是四声分立体系，而近体诗的声调是二元对立的平仄体系。

用的是“二四回换”；不是“二四异声”这样就把刘滔与唐朝近体联系起来了，然后可以具体分析刘滔与唐朝二者“二四回换”的同与不同。

刚刚说不大相信三羊读 何伟裳文会读得准确，看来果然说对了。

孤鹤

刚刚的《格律诗简史》四、平仄的出现
我们发现，声律史上第一个明确主张二四字之间需要安排异声对立的是梁代大同年间的声律学家刘滔。梁朝大声律学家刘韬（梁大同时（535年至546年），沈约（441—513）已死）发现声调的调谐与半逗律并不合拍，“第二字与第四字同声，亦不能善”，必须采用“二四回换”，并且强调平声，首创标举平声的用声法，以此取代永明声律说的病犯规条，把原有的四声分立更换成平仄二元对立（那时没有明确的平仄说法，但有平声与非平声的说法，二者本质上接近），近体诗格律这才走向成熟。正如何伟裳所说：“音律结构理论认为，汉语诗歌的音律是一个由节律、韵律和声律三个子系统构成的大系统。” 具体说，汉语诗歌节奏模式是符合自然停顿的半逗律音顿体系，而旋律美的声律单元是程式化的“两两为节”的虚拟音步模式。近体诗格律则由这两种格律模式外加韵式，三者“套叠”而成。

孤鹤

明确的平仄说法的最早见于炙毂子诗格，最早早不过元兢的《诗髓脑》，不过话说回来，1，理论往往落后于实践，2，前人文献多有佚失。（这是许多年前我们没有发现武则天定平仄前的观点，但已经认识到理论的滞后性的问题）
从“永明体”出现到唐初的两百多年间，虽然刘滔抨弃了“二四同声”，但残留严重，人们的诗作中不少还是“二四同声”与“二四异声”并用（也就是三羊坚持的看法）。沈佺期、宋之问的写作实践中，据刘滔的“平、彼三声”、元兢的“平与上去入”变“四声分用”为“平仄分用”；接纳了刘滔的“二四异声”；还改造了元兢“换头”、“拈二”论的不谈第四字为一样要考虑第四字同“换”、同“粘”，全用“二四平仄异声”（a ,b ,A ,B ,）诗句的诗作大量出现，成熟定型了全用“二四平仄异声”诗句写成的诗体。
但是启功先生的《诗文声律论稿》、徐青先生的《古典诗律史》等，却都把永明体诗歌声律的基本特征看成是和近体诗的平仄律一样，都是二四字异声的，都是讲平仄的。这样就出现至今争论不休的问题：永明体究竟是古风还是格律诗？
永明体虽属近体的源头，但它的基本声律特征却不同于近体，在对立因素的分类上，它是四声分用、平上去入各为一类，不是像近体平仄律那样把四声分作平仄两类；在用声的位置上，它也不是像近体那样把字声对立位置固定为第二字和第四字，而是节点不固定，可以随意“颠倒”。这种看法最先由清代的纪昀提出。他的《沈氏四声考》在评述永明体的时候写道：“此后来律体之椎轮也。但律体以二四回换，字有定程，此则随字均配，法较后人为疏”。“律体但分平仄，此则并仄声亦各不相通，法较后人为密”。这段文字就是认为，近体五言诗把节点固定为二、四字，是“二四回换”，是“字有定程”；而永明体是节点位置不固定，字声对立回换的位置可以随意安排，即所谓“随字均配”。（何伟裳）永明体节点不固定，比如“２•３”式的节律，后面的3，可以是２•１，也可以是１•２的“随字均配”。
“２•３”式的节律后来又何以转型为近体的“２•２•１”？
　　这是吟诵层的节律转型。吟诵层的节律形式可以不同于按自然音步组合的节律形式，它反映吟诵音节（调子）的要求，因而会顺应吟诵调子的变化而作出自身的结构调整。至于吟诵调子在永明体诗歌实践过程发生变化的原因，则主要是由于声律因素的介入。声律形式的叠加推动吟诵的调子向长吟的方向迅速发展，声律学者刘滔因适应这一变化，适时地提出了“二四字异声”的问题、实质是使第四字节点化的问题。第四字节点化以后，原先节拍性较和缓的“２•３”两拍展成“２•２•１”三拍。其中第三拍又有“音空”，这无疑会更适于长吟。
　　由此可知，“２•３”式的节律转变为近体的“２•２•１”，是诗歌吟诵调子的变化带来的，是由于声律因素的介入和写作实践，促使吟诵音节向长吟方向发展的必然结果。
如果用“上二下三”的节律来作出用声的规定，第四字不在节点上，就没有要求它必须与第二字异声。
刘滔新声律理论的发现意义极其重大，证明了梁大同中、后期诗人对永明体声律模式已有明显的突破和超越。这是刘滔声律转型理论发生的时代，突破和超越当和这一转型理论的导向有关。梁大同中、后期是格律诗“过渡期”的开端，此一过渡期的声律，是还没有完善（指在结句成联、接联成篇方面还没有统一的规范）却又正在走向完善，走向成熟定型的过渡性质的声律。使之上与沈约的永明声病说、下与《诗章中用声法式》及元兢的“换头法”链接起来，就可以窥知永明体到近体在声律演进方面的方向和大势。刘滔的理论解决句子内部的字声组合问题，建立了一个四类16式的句型系统；元兢则专注于解决句与句之间的组合问题，“换头”字面上说的是换句子头一、二字，实质是某种特定句型的选择。稍后的沈佺期、宋之问等人把这句子内部以及句子与句子之间的组合规则一并接纳下来，经研练创制成为一套严密完美的声律规范。于是，近体诗的成熟和定型化就变得可以预期了。

三羊

刚刚 发表于 2023-4-21 13:16
考诗赋，能说明什么问题？什么也说明不了

你44楼的引文不是说是为了【科考】吗？
半斗说诗词之平仄问题   2023-03-28
平仄的历史由来：武则天时期文人集团经过了大清洗，人才短缺，选拔人才就成了重中之重，如何选拔就成了问题。选拔就需要标准，就和现在高考一样，需要统一的试题，这时候平仄格律就成了最好的标准，武则天命丞相许敬宗编写了一部新韵书，将比较繁琐的四声简化为平仄。这部韵书就想当于现在的高考提纲，（平仄格律的概念顺势而生），这就是一个统一的标准。

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-21 16:00
与唐朝科考诗赋无关。刚刚有个帖子说得很明白，武、许是为科考作准备，因为上官仪被杀后，文化断层，下层 ...

唐朝科举考诗赋，是武则天的所创。
武则天未改朝换代之前，就是无冕皇帝！

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 18:06
你44楼的引文不是说是为了【科考】吗？
半斗说诗词之平仄问题   2023-03-28
平仄的历史由来：武则天时期 ...

是为了科考，但是为的是武则天时期的，与其他皇帝的科考无关。
半斗说得最透彻，把当时的历史环境分析透了，其他人则只说事件，不说原因。刚刚所取的大概是此人的说法。
许敬宗修改出一本韵书，谈的人比说他定平仄的更多。他修订的韵书就是唐韵的初坯

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 18:13
唐朝科举考诗赋，是武则天的所创。
武则天未改朝换代之前，就是无冕皇帝！ ...

但定平仄是她当皇帝后杀了上官仪造成文化断层的情况，与谁开创唐朝科考无关。

现在问你，信不信许敬宗定平仄。此事若定下来，可真是解决了此论坛讨论了几年的一段公案，刚刚功甚伟矣。所以我劝你不要反对刚刚此说，而应该尽量找出更有力的例证，证明此说的正确性，那么你也有一份功劳。

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-21 16:46
刚刚的《格律诗简史》四、平仄的出现
我们发现，声律史上第一个明确主张二四字之间需要安排异声对立的是梁 ...

刚刚的《格律诗简史》，延续了何伟棠的错误活法！

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-21 16:11
孤鹤说
      因为格律诗节奏与古风23不同，变成了221，因此“因为这里句节奏型的节点正好就是句中的第二和第五两个字”在格律诗中已经过时，不是25异声，而是24异声，又因为已改为平仄，所以“24异声”便转化为“24异平仄”了。历史已发生了根本的转变，近体诗怎么还会保留古风的25异声呢？
三羊非常认真，这是好事，但不知他以前学的是什么，与我们学文的总是格格不入。主要问题出在不能以历史发展观看问题，这个问题若能解决，三羊就会成为我们当中的一份子。我们奇诗派的刚刚、对对、李凡、小草儿、春江月、彩彩、姜祚正、残雪、俗雅斋、王大沐（研究生定居美）、紫色王家（博士生定居美）、广寒宫、七彩、我等，从来也没有产生过三羊这种现象，20年来三羊现象还真是我们发现的最奇怪的现象。

即便近体诗的律句理论是真空的【24平仄律】，近体诗的节奏单位也是和永明体的节奏单位一样的，更何况近体诗的句律理论是元兢的【25四声律】，而不是真空的【24平仄律】！

三羊为孤鹤许传刚友情鉴定：
孤注一掷、刚正不阿，不信真谛信王力！

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-21 19:50
但定平仄是她当皇帝后杀了上官仪造成文化断层的情况，与谁开创唐朝科考无关。

现在问你，信不信许敬宗定 ...

【定平仄】的问题，既不是许敬宗，也不是武则天，更不是武则天指令许敬宗定平仄！
许敬宗修韵书，根本不是为了武则天的科举考诗赋！

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 21:06
刚刚的《格律诗简史》，延续了何伟棠的错误活法！

你的看法罢了。没具体，无法点评

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 21:49
【定平仄】的问题，既不是许敬宗，也不是武则天，更不是武则天指令许敬宗定平仄！
许敬宗修韵书，根本不 ...

口水无用，证据！？

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-21 21:36
即便近体诗的律句理论是真空的【24平仄律】，近体诗的节奏单位也是和永明体的节奏单位一样的，更何况近体 ...

孤注一掷、刚正不阿，不信真谛信王力！只是毫末不信三羊！

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-22 08:20
你的看法罢了。没具体，无法点评

看看本帖53楼，刚刚又是怎么说的！

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-22 08:21
口水无用，证据！？

修订韵书确定平仄的说法，《广韵》《集韵》分平上去，哪本韵书分平仄？
---------------------------------咄咄怪事！

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-22 08:22
孤注一掷、刚正不阿，不信真谛信王力！只是毫末不信三羊！

不用你新三羊，但是三羊认为你没有能力驳倒三羊的格律理论！
在下三羊公开叫板孤鹤：
你没有能力驳倒三羊的【近体诗律句理论不是平仄律而是四声律】！

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-22 09:48
看看本帖53楼，刚刚又是怎么说的！

不必管他怎么说，要的是你怎么说。你说他错，就得一条一条证据驳斥。否则就是口水不作数的
学会不扣帽子，以理服人

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-22 09:58
不用你新三羊，但是三羊认为你没有能力驳倒三羊的格律理论！
在下三羊公开叫板孤鹤：
你没有能力驳倒三羊 ...

你什么都没有，如何剥你驳你，空口搅拌谁不会。我也叫板你，“我的都是真理，你没有能力驳倒孤鹤的”这种话三岁小孩也会说

身无分文，爱吹为百万富翁。

孤鹤

三羊 发表于 2023-4-22 09:50
修订韵书确定平仄的说法，《广韵》《集韵》分平上去，哪本韵书分平仄？
------------------------------- ...

没看懂。引用原文不说出处，这么多的帖子去哪找？

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-22 10:54
没看懂。引用原文不说出处，这么多的帖子去哪找？

前头不是说许敬宗修订韵书分类定平仄怎吗？！

三羊

孤鹤 发表于 2023-4-22 10:51
你什么都没有，如何剥你驳你，空口搅拌谁不会。我也叫板你，“我的都是真理，你没有能力驳倒孤鹤的” ...

你说近体诗的律句是平仄律，你有什么证据？