理论方法与常见错误

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-2-27 10:37
难怪隋朝实现了全国大统一之陆法言不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了，-------自 ...

姑且算你说的四声谱是吴语的四声吧，可是陆法言却是不要吴语的四声谱而“论南北是非、古今通塞”的《切韵》了呀，是怎么从四级跳再跳回原点的呢

金筑子

以长安音兼顾南北方音，这是马伯乐的研究结论；以洛阳音兼顾南北方音，这是陈寅恪的研究结论。----这两堆砖怎么没搬到？

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-2-27 10:45
以长安音兼顾南北方音，这是马伯仑的研究结论；以洛阳音兼顾南北方音，这是陈寅恪的研究结论。----这两堆砖 ...

搬到没搬到不还是长安音兼顾南北方音或洛阳音兼顾南北方音么？是不是长安音兼顾南北方音或洛阳音兼顾南北方音全都被长老扔到火星去了，所以就只剩下了南北方音里的一个部分吴语了？

苏星空

这是目前有关《切韵》的一个争论点。
网传：
《切韵》是隋朝陆法言编纂的韵书，是中古汉语语音研究的最重要的依据。该韵书到底代表哪个地方的语言，学界争论不休，议论纷纷，有以下几个观点：
1.《切韵》代表长安的方言。（如：高本汉）
2.《切韵》代表洛阳方音。
3.《切韵》代表吴音，（吴音是指当时金陵、苏州一代的方音。）（如唐末 李涪）
4.《切韵》是几个方言（主要是金陵和洛下）的综合体系。

我是偏向 3.《切韵》代表吴音，这一观点。

苏星空

《切韵》由 隋人陆法言于隋朝仁寿元年（601年）编成
陆法言  隋朝音韵学家，临漳（今河北临漳南）人。隋文帝开皇初年，
与刘臻、萧该、颜之推、卢思道，李若，辛德源，薛道衡，魏彦渊等八人讨论音韵学，评议古今是非。

各人的出身地如下示：
刘  臻，沛国相（今安徽宿县县西北）人
颜之推，祖籍琅玡临沂（今山东临沂县）祖辈后迁居建康（南京）
卢思道，范阳（今河北涿县）人
魏彦渊，巨鹿下曲阳（今河北晋县）人
李  岩，顿丘（今河北清丰县）人
萧  该，兰陵（今江苏武进县）人
辛德源，陇西狄道（今甘肃狄道县）人
薛道衡，河东汾阳（今陕西荣河县）人

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-27 14:46
这是目前有关《切韵》的一个争论点。
网传：
《切韵》是隋朝陆法言编纂的韵书，是中古汉语语音研究的最重要 ...

夫吴民之言如病瘖风而噤，每启其口，则语泪喎呐。随声下笔，竟不自悟。凡中华音切，莫过东都。盖居天地之中，禀气特正。予尝以其音证之，必大哂而异焉。

苏星空

作为一个参考资料，这九人的出身地地图如下：

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-27 16:34
作为一个参考资料，这九人的出身地地图如下：

自周随已降，师资道废，既号传授，遂凭精音。《切韵》始於后魏校书令李启撰《声韵》十卷，游夏侯咏撰《四声韵略》十二卷。撰集非一，不可具载。至陆法言采诸家纂述而为己有。原其著述之初，士人尚多专业，经史精练，罕有不述之文。故《切韵》未为时人之所急。后代学问日浅，尤少专经，或舍四声则秉笔多碍。自尔已后，乃为要切之具。然吴音乖舛不亦甚乎？上声为去，去声为上，又有字同一声分为两韵。且国家诚未得术，又于声律求人，一何乖阔！然有司以一诗一赋而定否臧。言匪本音，韵非中律，于此考核以定去留，以是法言之为行于当代。法言平声以东农非韵，以东崇为切。上声以董勇非韵，以董动为切。去声以送种非韵，以送众为切。入声以屋烛非韵，以屋宿为切。又恨怨之“恨”则在去声，很戾之“很”则在上声。又言辩之“辩”则在上声，冠弁之“弁”则在去声。又舅甥之“舅”则在上声，故旧之“旧”则在去声，又皓白之“皓”则在上声，号令之“号”则在去声。又以“恐”字“苦”字俱去声，今士君子於上声呼“恨”，去声呼“恐”，得不为有知之所笑乎？又旧书曰“嘉谟嘉猷。”《法言》曰“嘉予嘉猷。”《诗》曰“载沉载浮”，法言曰“载沉载浮”（伏予反）。夫吴民之言如病瘖风而噤，每启其口，则语泪喎呐。随声下笔，竟不自悟。凡中华音切，莫过东都。盖居天地之中，禀气特正。予尝以其音证之，必大哂而异焉。且《国风·枤杜》篇云：“有枤之杜，其叶湑湑。独行踽踽，岂无他人？不如我同姓。”又《雅·大东》篇曰：“周道如砥，其直如矢。君子所履，小人所视。”此则不切声律，足为验矣。何须东冬中终妄别声律？诗颂以声韵流靡，贵其易熟人口，能遵古韵，足以咏歌。如法言之非疑其怪矣。予今别白去上各归本音，详较重轻，以符古义。理尽于此，岂无知音？其间乖舛既多。载述难尽，申之后序，尚愧周详。

不知苏版的认为李涪于《切韵》代表是吴音是怎么推导出来的
（吴音是指当时金陵、苏州一代的方音。）（如唐末 李涪）

大眼怪归来

苏星空 发表于 2023-2-27 14:52
《切韵》由 隋人陆法言于隋朝仁寿元年（601年）编成
陆法言  隋朝音韵学家，临漳（今河北临漳南）人。隋文 ...

出身地域不是研究雅言基础的依据。

苏星空

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 16:41
自周随已降，师资道废，既号传授，遂凭精音。《切韵》始於后魏校书令李启撰《声韵》十卷，游夏侯咏撰《四 ...

唐朝建都主要是长安（今陕西西安）和东都洛阳。
李涪，生卒年不详，唐宗室，出大郑王房。
李涪 说："凡中华音切，莫过东都。"   以他的身份，说此话是在情理之中。他一定不会说：“韵书始于江左，本是吴音。”  

林金建

苏星空 发表于 2023-2-27 14:46
这是目前有关《切韵》的一个争论点。
网传：
《切韵》是隋朝陆法言编纂的韵书，是中古汉语语音研究的最重要 ...

  不知金老有没有借鉴周祖谟的考证？周祖谟的《切韵的性质和它的音系基础》相对来说考证比较详尽。他认为《切韵》是一部极有系统而且审音从严的韵书，它的音系不是单纯以某一地行用的方言为准，而是根据南方士大夫颜、萧等人所承用的雅言、书音，折衷南北的异同而定的。他揭示了《切韵》所分的韵类几乎完全跟齐梁陈时期精于音韵的文人押韵习惯一致，于是肯定地认为《切韵》必是以齐梁陈的读书音为基础。
  周祖谟不容忽视，王力先生1957年把汉语史分为上古、中古、近代三个时期，其中公元三四世纪到十二世纪（南宋前半）为中古期（十二、十三世纪为过渡阶段）。周祖谟1963年指出《切韵》代表六世纪文学语言、语音系统，《切韵》是公认的中古音代表。1985年王力放弃了他早年的观点，把魏晋南北朝合为一段，“五胡乱华”在汉语语音发展上再也不算是个关键了，南宋时期也不再有一个向近代过渡的阶段。

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-27 16:58
唐朝建都主要是长安（今陕西西安）和东都洛阳。
李涪，生卒年不详，唐宗室，出大郑王房。
李涪 说："凡中 ...

嗯，予尝以其音证之，必大哂而异焉。李涪自己就先否定了东都之音，对吧？

至陆法言采诸家纂述而为己有。原其著述之初，士人尚多专业，经史精练，罕有不述之文。故《切韵》未为时人之所急。后代学问日浅，尤少专经，或舍四声则秉笔多碍。自尔已后，乃为要切之具。

-----李涪自己就先肯定了《切韵》，对吧？

然吴音乖舛不亦甚乎？上声为去，去声为上，又有字同一声分为两韵。且国家诚未得术，又于声律求人，一何乖阔！然有司以一诗一赋而定否臧。言匪本音，韵非中律，于此考核以定去留，以是法言之为行于当代。

-----李涪自己就先否定了吴音，对吧？

夫吴民之言如病瘖风而噤，每启其口，则语泪喎呐。随声下笔，竟不自悟。

李涪再次否定了吴音，对吧？

程溪钓叟

大眼怪归来 发表于 2023-2-27 16:43
出身地域不是研究雅言基础的依据。

所以说以出身地域为研究雅言基础的依据很可笑

中国之人素来文、白分明，何谓文？何谓白？借张中行的话很是明白

文言和白话有分别，概括地说，文言是以秦汉书面语为标本，脱离口语而写成的文字，白话是参照当时口语而写成的文字。

这里口语才是白，而这里的白话所指的是白话文，张中行在另一篇中有所述

白话的定义

　　 白话，和文言一样，都要指书面语言，以及为什么这样限定范围，前面第1.2.2节已经谈过。这样的书面白话，定义不难，是文言渐渐离开口语，定了形，并且在书面上占优势甚至占压倒优势的时候，照当时的口语写的文字是白话。

长老永远也不会明白，韵书肯定不是为口语服务而是为以秦汉以来的书面语为标本、脱离口语而写成的文字之文言服务的。
《切韵序》上就说得很是明白，【遂取诸家音韵，古今字书，以前所记者，定之为《切韵》五卷。】，看看，取韵是遂取诸家音韵，审字是取古今字书，沈约的四声谱最多算是诸家音韵中的其中之一，且仅此而已。

稍有点常识的人都能明白，就算是沈约编撰的四声谱都是以读书音为依据的书面语系统，更不用说陆法言的【论南北是非、古今通塞，遂取诸家音韵，古今字书，以前所记者，定之为《切韵》五卷。】的切韵了，这即是【以秦汉书面语为标本，脱离口语而写成的文字】的文言系统之音了，这个文言系统才是雅言，读这个系统的音才是雅音，所以王力先生才敢把话说得很绝对，即切韵绝非一时一地之音。

孤鹤

林金建 发表于 2023-2-27 17:43
不知金老有没有借鉴周祖谟的考证？周祖谟的《切韵的性质和它的音系基础》相对来说考证比较详尽。他认为 ...

赞同必是以齐梁陈的读书音为基础。齐梁陈的读书音又以什么为基础？这就是金老的根据。
《切韵》代表六世纪文学语言、语音系统，《切韵》是公认.的中古音代表。-----所谓的文白不同是指这个时代吗？未免望文生义吧。齐梁时代文白是不分家的，请去查查专家论述就会明白，千万不要时空穿越。

秋依

当然不能只是东部之音。大唐的首都都在西安附近呢。

程溪钓叟

秋依 发表于 2023-2-27 19:20
当然不能只是东部之音。大唐的首都都在西安附近呢。

见103楼，根本就没必要跟他们的思维绕东都、长安、吴语区、粤语区什么的，没意义

秋依

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 19:22
见103楼

谢谢程溪兄。这一组议论非常有帮助。

程溪钓叟

秋依 发表于 2023-2-27 19:23
谢谢程溪兄。这一组议论非常有帮助。明天要抽时间全部仔细看看。

明白了切韵是个以文言为基础的书面语系统后很容易就能明白为什么蒙古人、日本人凭切韵与后来的平水韵作的汉诗于今人而言竟是没半点违和，当然也容易就能明白为什么唐宋和清代的科考所考的诗赋会用切韵、礼部韵略和佩文韵府了，一是因为这就是个书面语系统的文体，二是汉文化传承之所必然，同时也容易就能明白为什么写律诗要严依平水韵的道理，因为律诗也是个以文言为基础的书面语系统之文体，这就正如四库编撰者所说的一样，夫文章用韵，各因体裁之，明镜也。

本来这些也不过就是常识问题，但却被理论版的这些‘理论家’们整成了一桶浆糊，所以也就难怪为什么诗无敌的写手们向来就鄙视理论版了，直言，因为这些‘理论家’们不走正道。

放棹江湖

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 20:12
明白了切韵是个以文言为基础的书面语系统后很容易就能明白为什么蒙古人、日本人凭切韵与后来的平水韵作的 ...

不要争平水韵，平水韵不是死的，现在人不知道进步，诗韵新编，押韵是押韵，平仄是平仄，这一点我和金先生观点一样，

拿出自己的作品来，看一下我的五绝.村近踏游归来即景，用韵诗韵新编，

这首五绝作品在我的不肯过江北的帖子里，

苏星空

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 18:28
嗯，予尝以其音证之，必大哂而异焉。李涪自己就先否定了东都之音，对吧？

至陆法言采诸家纂述而为己有。 ...

程溪钓叟:  嗯，予尝以其音证之，必大哂而异焉。李涪自己就先否定了东都之音，对吧？
苏    回：  不对。 这一段话，现在除了你，就没见有其他文章说是：李涪自己就先否定了东都之音。
            有的话，请找出来看看。

程溪钓叟

放棹江湖 发表于 2023-2-27 20:36
不要争平水韵，平水韵不是死的，现在人不知道进步，诗韵新编，押韵是押韵，平仄是平仄，这一点我和金先生 ...

你根本就不懂黎锦熙的诗韵新编所依托的是民国语，这就是个新韵
黎锦熙可不是金池长老所想的那么分裂

金筑子

林金建 发表于 2023-2-27 17:43
不知金老有没有借鉴周祖谟的考证？周祖谟的《切韵的性质和它的音系基础》相对来说考证比较详尽。他认为 ...

我的论点正是来源于唐作藩的《音韵学教程》（和《中国历代音韵学文选》），《音韵学教程》其书名为周祖谟题，唐做过王力先生的助教，周、王、唐三人对于古汉语的研究是一个体系。梅花只会搬砖却把这几堆搬漏了！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2023-2-27 20:38
我的论点正是来源于唐作藩的《音韵学教程》（和《中国历代音韵学文选》），《音韵学教程》其书名为周祖谟 ...

唐作藩说了平水韵是吴语了么
没记错的话，你说的是唐作藩说切韵的基础音是长安话哦

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-27 20:37
程溪钓叟:  嗯，予尝以其音证之，必大哂而异焉。李涪自己就先否定了东都之音，对吧？
苏    回：  不对 ...

李涪自己的话苏版不自己去解读要什么别人的什么有意思么

放棹江湖

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 20:38
你根本就不懂黎锦熙的诗韵新编所依托的是民国语，这就是个新韵

不争论，不必总守平水韵，诗韵新编是平水韵的进步，也是人定的，不是死的，，


拿出作品来说话，，

程溪钓叟

放棹江湖 发表于 2023-2-27 20:46
不争论，不必总守平水韵，诗韵新编是平水韵的进步，也是人定的，不是死的，，

我在这网的梅花山人、程溪钓叟、山有乔松、温柔的风、行吟诗草五个号有一大把诗和词，自己去查

放棹兄别跟我玩拎鸡笼塞狗洞的这套，没意义

苏星空

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 20:41
李涪自己的话苏版不自己去解读要什么别人的什么有意思么

程溪钓叟 的独一无二见解，我真无把握能让你明白。
试试看其他人能不能给你一个提醒吧，如果没有的话，你就得先检讨一下自己了。

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-27 20:54
程溪钓叟 的独一无二见解，我真无把握能让你明白。
试试看其他人能不能给你一个提醒吧，如果没有的话，你 ...

独立思维、独立思维，提了百多年了，苏版还没点独立思维能力，不好意思，该检讨的是苏版

苏星空

程溪钓叟 发表于 2023-2-27 20:57
独立思维、独立思维，提了百多年了，苏版还没点独立思维能力，不好意思，该检讨的是苏版 ...

好啦好啦不用绞缠在这个问题上了，先放下来。换一换新的空气。
相信大家都能看得懂的。

程溪钓叟

苏星空 发表于 2023-2-27 21:27
好啦好啦不用绞缠在这个问题上了，先放下来。换一换新的空气。
相信大家都能看得懂的。
...

嗯，很好，求同存异嘛

只是苏版别忘了李涪自己说的【予尝以其音证之，必大哂而异焉。】哈，网握