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楼主: 潭州雨梦

漁洋先生是支持特拗句

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发表于 2023-1-3 16:49:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 刚刚 于 2023-1-3 16:51 编辑
北山钓者 发表于 2023-1-3 16:27
道不同不相与谋,奇诗派的人还是回奇文诗韵吧,实在不想看你们在这无聊! ...


对。奇版人回奇版,林版,你还厚着脸皮在这干什么?给我回去。我们是订了协议的,林版你不会毁约吧。你不是理论版的,不是你和如观,而且你最主动,否则我会与你们订约?请林版遵守四家条约,马上回来。
回来以后,奇版你负责。我去打理我的长青版。我可不愿意兼两个首版呢
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发表于 2023-1-3 16:58:46 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2023-1-3 16:46
《文镜秘府论》里五七言尖头律与《作文大体》里平他式都是论律诗格律,可看王利器的校注,没有基本共识,只 ...

要讲道理,理论版不是你的,是大中华的,我们都有话语权,不服气的话,我们找站长说去
第二,到底是谁先骂人,你不能闭着眼睛乱说吧,有帖子在,它们会说话的。
第三,你挖了我的人本身就不对,而我们是因为林版是我们的朋友,才来这儿的。林版没来,我已两年多没来,你以为我稀罕你?林版走,我们马上走
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发表于 2023-1-3 17:00:03 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2023-1-3 16:46
《文镜秘府论》里五七言尖头律与《作文大体》里平他式都是论律诗格律,可看王利器的校注,没有基本共识,只 ...

那是你的水平问题,我可不恭维你
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发表于 2023-1-3 17:04:00 来自手机 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2023-1-3 16:58
要讲道理,理论版不是你的,是大中华的,我们都有话语权,不服气的话,我们找站长说去
第二,到底是谁先 ...

瞧你这几句话,什么境界!
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发表于 2023-1-3 17:04:45 来自手机 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2023-1-3 17:00
那是你的水平问题,我可不恭维你

我跟你说理你就乱来?滚!
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发表于 2023-1-3 17:07:23 来自手机 | 显示全部楼层
拉帮结派,奇诗怪论的个玩意,不要来了,眼不见为净。
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发表于 2023-1-3 22:37:31 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 21:43
本来理论探讨就应该这样,自由而热烈,怎就变成赌气了呢?都是管理员、首版、版主也不怕网友们笑话。 ...

你不懂格律这一门,不知道谁是谁非,刚刚研究奇诗的,于正体诗四六不通,还是让他到他舞台上去研究吧,你不见他连拗救都不承认。这样的探讨只能呕气。
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发表于 2023-1-3 22:41:15 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 22:33
“拗救”学说是清人钱益谦、王渔洋、赵执信、董文焕等人编造出来的,尤其是赵执信的《声调谱》影响最大。清 ...

唐代调声术就是拗救,唐人虽没这个词,但有这个事实,后人研究拗救都是以唐诗为例,拗救怎么是后人凭空编造的。
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发表于 2023-1-3 22:48:13 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 22:39
唐人写诗并不是遵循我们现在所了解的“拗救”理论,他们是继承齐梁间沈约的四声八病声律学说,并经过自己的 ...

声律鼻祖沈约前有浮声,后须切响,这不就是拗救吗,前句浮声多,拗了,后句救以切响。声律自诞生以来就包含了拗救思想,唐人有丰富的拗救创作经验,清人进行了总结,并不是清人编造的。
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发表于 2023-1-3 22:51:47 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 22:39
唐人写诗并不是遵循我们现在所了解的“拗救”理论,他们是继承齐梁间沈约的四声八病声律学说,并经过自己的 ...

上官仪、王昌龄、皎然等人都有自己的诗词理论著作,这些理论大多保存在《文镜秘府论》中。他们有基本的格律规则。

……研究格律要考证资料,不能泛泛而谈,上官仪,王昌龄,皎然的基本格律规则在哪?
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发表于 2023-1-3 22:58:56 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 22:49
王力的格律知识主要来源于清代的这几位学者的论著。如王渔洋的《律诗定体》、赵执信的《声调谱》、董文焕的 ...

你不要研究现在那些“名家”了,都是些混子,你想研究,给你出个题目,《文镜秘府论》中诗章中用声法式是干什么用的?用声法式,顾名思义,那就是唐代律句理论,多少“名家”认识不到这点。
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发表于 2023-1-3 23:19:01 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 23:11
从上所述,可以看出“拗救”学说学界是存有争议的,学界尚且扯不清,况乎我等业余研究者?所以都要以谦虚的 ...

观点不同,探讨是可以的,但话语间不要夹枪带棒,有些人我一开始是恭让的,但现在认清了,还是那句话,道不同不相与谋,奇诗派的人永远搞不清正体诗,还是各行其道吧。

另外,现在学界有几个象古人一样懂诗的,只有你能把伪的东西当宝贝。
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发表于 2023-1-3 23:40:48 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 23:31
古人也是各说各话,并不见的观点都是一致的。

还没见古人反对拗救的,也没见古人说《黄鹤楼》不是七律,相反古人都是赞赏拗救,推崇《黄鹤楼》为七律第一。不承认拗救,否认《黄鹤楼》是七律,这都是今人的创见,由此可以看出今人的浅薄。
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发表于 2023-1-3 23:45:46 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 23:39
我只是顺便介绍下学界的动态罢了。

你说的这些文章我读过一二,不能恭维,现在学界受职称论文制度影响,真学识的没有几个,他们比起雨梦先生来差远了,亏你还认为他们专业,雨梦业余,请他们来评判雨梦文章,他们那有这个深度。
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发表于 2023-1-3 23:54:14 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 23:49
比如宋人欣赏“拗”,清人则诟病“拗”。究竟谁更靠谱?严羽是宋人,是以他赞赏《黄鹤楼》,如换成清人恐 ...

清人诟病“拗”?不会吧,你举一下出处,我见一本清代格律书说,应试时要遵正格,不能拗救,平常作律诗则以拗救为能事。
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发表于 2023-1-3 23:58:41 来自手机 | 显示全部楼层
林金建 发表于 2023-1-3 23:55
格律、声韵都属于诗词理论范畴,应该允许各路神仙参与讨论。

你还是说刚刚吧,他的格律声韵贴发百家论坛,不往理论版发,跑理论版来赤条条专门恶心人,所以我叫他滚蛋,没有别的意思。
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发表于 2023-1-4 00:01:08 来自手机 | 显示全部楼层
一个奇诗派头头,来正诗论坛,益处不多,害处不少,没有必要可惜。
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发表于 2023-1-4 00:11:25 来自手机 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2023-1-3 23:58
你还是说刚刚吧,他的格律声韵贴发百家论坛,不往理论版发,跑理论版来赤条条专门恶心人,所以我叫他滚蛋 ...

论坛分出不少版块,就是因为不同秉性的人闹不到一起,刚刚欣赏知味,与知味气味相投,跑百家发贴是他的自由,但在这里就言语不对味了,还是各行其道吧。
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发表于 2023-1-4 14:32:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 安铜川 于 2023-1-4 15:22 编辑

你没有弄懂我的意思。
那些拗救诗,是诗人参照格律,或律诗在写诗,但终究写的是古体诗,或杂体诗,因为诗里有古风句,不符合律诗定义。
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发表于 2023-1-4 15:22:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 安铜川 于 2023-1-4 15:33 编辑
北山钓者 发表于 2023-1-3 16:27
道不同不相与谋,奇诗派的人还是回奇文诗韵吧,实在不想看你们在这无聊! ...

不是庐山真面目,只缘身在此山中。
兼听则明,偏听则暗。对于诗词作品,诗词理论,别人发表不同意见,何错之有。
你的说法就都正确?
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发表于 2023-1-4 17:44:13 来自手机 | 显示全部楼层
安铜川 发表于 2023-1-4 15:22
不是庐山真面目,只缘身在此山中。
兼听则明,偏听则暗。对于诗词作品,诗词理论,别人发表不同意见,何错 ...

你具体有什么观点,你最好发个主贴,只见你反对这反对那,雨梦不对,王力不对,清人不对,我至今不知你主张什么,理论版大家对无休止的格律争吵厌烦了,你怎么还再喋喋不休,你最好发个主贴申明你的观点,我是欢迎任何有新意的主张和讨论的。
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发表于 2023-1-4 17:58:09 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2023-1-4 17:44
你具体有什么观点,你最好发个主贴,只见你反对这反对那,雨梦不对,王力不对,清人不对,我至今不知你主 ...

发主题帖,当然更好。
跟一下帖子,也行。
没完没了的争吵,不是跟帖人带来的。
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发表于 2023-1-4 18:05:27 | 显示全部楼层
安铜川 发表于 2023-1-4 17:58
发主题帖,当然更好。
跟一下帖子,也行。
没完没了的争吵,不是跟帖人带来的。 ...

理论版,本来就是百家争鸣之地,吵又何妨?吵,你主张什么,反对什么,都要说出自己的理由。跟帖,也要跟出自己的观点!
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金筑子 发表于 2023-1-4 18:05
理论版,本来就是百家争鸣之地,吵又何妨?吵,你主张什么,反对什么,都要说出自己的理由。跟帖,也要跟 ...

我的观点,在自已的跟帖里。
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发表于 2023-1-4 18:21:56 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-1-4 18:05
理论版,本来就是百家争鸣之地,吵又何妨?吵,你主张什么,反对什么,都要说出自己的理由。跟帖,也要跟 ...

当然,注意跟帖方式,或改进跟帖方法,也要注意。
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发表于 2023-1-4 18:47:10 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2023-1-4 18:05
理论版,本来就是百家争鸣之地,吵又何妨?吵,你主张什么,反对什么,都要说出自己的理由。跟帖,也要跟 ...

雨梦说别人胡扯,无知,懂得太少之类的话,算不算夹枪带棒。
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本帖最后由 温柔的风 于 2023-1-9 11:25 编辑

吵够了?把人都赶跑了这所谓理论就正确了?就叫有新意了?把权力运用得这么极致叫不叫以权压人?叫不叫拉帮结派?

好风天上至,(如上字拗用平,则第三字必用仄救之。古人第三字拗用者多,若第四句则不可。)

懂分析么?

(如上字拗用平,则第三字必用仄救之。古人第三字拗用者多,若第四句则不可。),括号处起码三层意思,第一层是‘如上字拗用平,则第三字必用仄救之。’,说的是好风天上至如果上字拗用平则成仄平平平仄句,必须在第三字上拗用仄声以补救,则句式成仄平仄平仄,这叫特拗句,这叫‘从这一段文字,我们可以知道漁洋先生是支持特拗句的。’???

第二层意思,‘’古人第三字拗用者多,若第四句则不可。‘’,什么意思?古人第三字拗用者多说的是古人之五言律句在第三个字上用拗字甚多,如好风天上至,这个天字便是拗字,即首字拗仄以三字拗平补救,这叫拗而仍律。

第三层意思,若第四句则不可,此说的是不能在对句运用‘’如上字拗用平,则第三字必用仄救之‘’这个方式,因为依这个方式拗救出来的是古风句,近体不允许在对句上用古风句。

一段文字,哪来的什么‘’漁洋先生是支持特拗句的。’?连特拗句是什么都搞不清楚瞎扯什么理论??
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本帖最后由 温柔的风 于 2023-1-9 11:40 编辑
温柔的风 发表于 2023-1-9 11:11
吵够了?把人都赶跑了这所谓理论就正确了?就叫有新意了?把权力运用得这么极致叫不叫以权压人?叫不叫拉帮 ...


本帖最后由 梅花山人 于 2016-5-17 10:29 编辑


第九节      平厌的特殊形式
  9.1这里所谓平仄上的特殊形式,指的是五言b式的第四字或七言b式的第六字该仄而平,和五言a式的第四字或七言a式的第六字该平而仄。因为五言的第四字和七言的第六字是重要的节奏点,平仄不合,似乎是大大的违犯了平仄的规律,不合于“二四六分明”的口诀,所以我们称为平仄上的特殊形式。为便于叙述起见,我们把前者叫做子类特殊形式,后者叫做丑类特殊形式。
  9.2(一)子类特殊形式是把那本该用“平平平仄仄”的五言句子改为“平平仄平仄”,又把“仄仄平平平仄仄”的七言句子改为“仄仄平平仄平仄”。换句话说,就是腹节的两个字平仄互换;本是“平仄”,现在改为“仄平”。在这种情形之下,头节上字以避免仄声为原则。(若不避免仄声,则以用普通形式为宜*)例如:
  言陪柏梁宴,新下建章台。(王维《奉和圣制》)
  垂银棘庭印,持斧柏台纲。(苑咸《送大理正摄御史》)。。。

9.4唐人这种特殊形式,宋人深深地体会到了;尤其是用于尾联的妙处,宋人领略得最到家,所以也用得最多,几乎可说是青出于蓝。例如:
  (甲)用于首联者。
  微躯定谁恨,清啸不知劳。(刘敞《蝉》)
  南山半云雨,天气杂暄寒。(刘敞《独行》)。。。

 9.5此种特殊形式,一般人都认为“拗句”(有些人甚至仅仅承认这是“拗”,除此之外不称为“拗”)。谈“拗救”的人,自然也把它认为本句拗救:腹节上字该平而仄,是拗;腹节下字该仄而平,是救。但是,如果“拗”的意义是“违反常格”,则是否该称为“拗”尚有问题;因为这种形式常见到那样的程度,连应试的排律也允许用它(例如元稹《河鲤登龙门》:“回瞻顺流辈,谁敢望同升”),实在不很应该认为变例(叫做“特殊形式”也是不得已的)。它竟可认为b式的另一式,“平平平仄仄”和“平平仄平仄”是任人择用的。不过,在另一个观点上,也可以认为“拗”;近体诗的出句和对句本该是平仄相对的,尤其是节奏点;现在出句的第四字和对句的第四字(七言则为第六字)都是平声,就该算是不合常规,也就可以叫做“拗”。如果要叫做“拗”的话,我们建议叫做“特拗”。
  9.6(二)丑类特殊形式是在aB式的联语中,把a式出句的腹节下字改为仄声,同时把B式对句的腹节上字改为平声。换句话说,在五言里,就改为
  仄仄平仄仄,平平平仄平;
  在七言里,就改为
  平平仄仄平仄仄,仄仄平平平仄平。
  七言出句的第一字、第五字,和五言出句的第三字,还可以改为仄声,七言出句的第三字,和五言出句的第一字,还可以改为平声;七言对句的第一字还可以改为平声,七言对句的第三字和五言对句的第一字还可改为仄声。由此看来,这种形式的特征只在于七个字的声调,就是出句第二字(七言则为第四字)必须是仄声,末二字必须是“仄仄”,对句第二字(七言则为第四字)必须是平声,末三字必须是“平仄平”。这样,就五言而论,出句可能有五个仄声字,但对句不该有五个平声字,因为倒数第二字必须是仄声,否则变为古风式的“三平调”了。(盛唐诗人偶然有此,但不足为法。)
  9.7这里我们有一点应该特别提出,就是丙种拗救(孤平拗救)和丑类特殊形式往往同时并用。这样,在五言里,就变为
  仄仄平仄仄,仄平平仄平;
  在七言里,就变为
  平平仄仄平仄仄,仄仄仄平平仄平。。。。

9.8这种特殊形式显然是从古诗脱胎而来,所以五言特别多七言特别少。在此情况下,五言对句第一字喜欢用仄,大约因为诗人们不大喜欢句中共有四个平声,第三字既必须用平,就索性造成一种孤平拗救,使它的格调更高古些。

9.9宋人对于丑类特殊形式,也像子类一样,跟着唐人学步。不过,因为时代的关系,七言的例子渐渐多起来了。例如:
  (甲)不与丙种拗救同用者。
  野兴宜独往,春愁无定端。(刘敞《独行》)。。。


不懂就去学习,别成天把瞎扯蛋当什么理论
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发表于 2023-1-9 11:45:05 | 显示全部楼层
说得很清楚。谢谢风兄。
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发表于 2023-1-9 12:00:14 | 显示全部楼层
聚维 发表于 2023-1-9 11:45
说得很清楚。谢谢风兄。

近体虽出句允许少量的古风句,但不是什么古风句都能用的,科考规定中避三连,中三连叫失平仄,如好风天上至,如上字拗用平的话就是中三连,所以当第三字必用仄救之
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