划分诗体要善于抓主线

北山钓者

如观 发表于 2021-7-25 11:34
古人的粘与替本是分别有所指的，后来沈宋体定型后，才逐渐用粘取代了替，甚至把“替”这个字淘汰，使得很 ...

先论换头，即拈二，后受此启发才论及四六替。

……
按道理应该先有句律，再有篇律，元兢拈二之前已有专讲句律的《诗章中用声法式》。

北山钓者

如观 发表于 2021-7-25 13:54
明·徐师曾《文体明辨序说·拗体》：“按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主，如首句第二字用平声，则二 ...

粘本义是拈二，后来扩展为凡平仄不合都叫失粘。

北山钓者

如观 发表于 2021-7-25 14:01
粘，替不分的人与真空只知一三五不论而不知拗救的性质是一样的，见识浅。
...

古人诗话里有“粘”的说法，如果你能找到“替”的说法，就厉害了，可以傲视宇宙。

如观

北山钓者 发表于 2021-7-25 14:27
先论换头，即拈二，后受此启发才论及四六替。

……

元兢的成书时间晚，但是换头诗例可并不晚。按逻辑推理也是先论换头，后论及替。

温柔的风

如观 发表于 2021-7-25 13:54
明·徐师曾《文体明辨序说·拗体》：“按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主，如首句第二字用平声，则二 ...

徐师曾这里的失粘是广义上的粘，含失对和失粘，失粘即失拈二，是悖律的。

《炙毂子诗格》
背律体
〈咏柳诗〉：“日落水流西复东，春光不尽柳何穷。巫娥庙里低含雨，宋玉宅前斜带风。”此后第五句第二字合用侧声带起，却用平声，是背律也。“不将榆荚共争翠，深感杏花相映红。”此是大才，不拘常格之体。

《金针诗格》
诗有齐梁格 四平头，谓四句皆用平字入是也；两平头，谓第一句第三句用平字入是也。

《续金针诗格》
诗有齐梁格
        四平头格。《曲江感春》诗：「江头日暖花正开，江东行客心悠哉。高阳酒徒半凋落，终南山色空崔嵬。」
        双侧双平格。《钓翁》诗：「八月九月芦花飞，南溪老翁垂钓归。秋山入帘翠滴滴，野艇依槛云依依。」
        两平头格。《凤凰台》诗：「凤凰台上凤凰游，凤去台空江自流。吴时花草埋幽径，晋代衣冠成古丘。

背也者，悖也；所谓拗体之拗，固相违也，赵执信也叫拗律，都是违律的意思；古诗话一脉相承，谁也犟不过历史的。

所谓变体之变，更也，是在合律的前题下微变下位置，如孤雁格、蜂腰体、偷春体、藏春体、三联均对、四联均对，王力对变的运用很准确，不会把变和拗混淆。

如观

温柔的风 发表于 2021-7-25 14:55
徐师曾这里的失粘是广义上的粘，含失对和失粘，失粘即失拈二，是悖律的。

《炙毂子诗格》

失粘只指违拈二，违了拈二叫拗体诗，或叫杂体诗，怎么还能叫作律诗呢？


失替只指违四六，原则只准出句违四六，对句必须救。对句救了仍被视为律体，不是拗体。

这才是原旨的。  后人粘，替不分，律体，拗体概念混乱，就开始胡整了。

这些王力讲清楚了没？需不需要后人继续厘清？

温柔的风

如观 发表于 2021-7-25 15:07
失粘只指违拈二，违了拈二叫拗体诗，或叫杂体诗，怎么还能叫作律诗呢？

王力对于律是非常清楚的，所以把齐梁体划为古风。

违了拈二叫拗体诗，或叫杂体诗，这是对的，王力并没有把违了拈二的诗体归为近体律诗，连变体都不纳，不必理会个别人瞎扯的

我在《诗词格律十讲》中说:“至于失对则是更大的毛病，从唐宋直到近代人的诗集中是找不到失对的例子的。”(在《汉语诗律学》和《诗词格律》里也有类似的话。)，这话未免说得太绝对了。最近读了温庭筠的《春日》:柳岸杏花稀，梅梁乳燕飞。美人鸾镜笑，嘶马雁门归。楚宫云影薄，台城心尝违。从来千里恨，边色满戎衣。不但“楚宫”句失黏而且“台城”句也失对，在这种地方可能是诗人一时失检，也可能是有意突破形式。如果我们说“失对”的情况非常罕见也还是可以说的，但不能说绝对没有。有些诗人有意模仿齐梁体，如李商隐《齐梁晴云》不但失黏而且失对，失对的两联是“缓逐烟波起，如妒柳绵飘”、“更奈天南位，牛渚宿残宵”。按:拗黏、拗对正是齐梁体的特点，是又当别论的。

如观

潭州雨梦 发表于 2021-7-25 06:16
粘，古人对凡不合诗律之处谓之失粘。

明·徐师曾《文体明辨序说·拗体》：“按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主，如首句第二字用平声，则二句、三句当用仄声，四句、五句当用平声，六句、七句当用仄声，八句当用平声；用仄反是。若一失粘，皆为拗体。”
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古人的话比今人的值钱，所以北山千方百计去找。


等找出来你们又不认帐了，开始怀疑原作者的理论水平，等等各种借囗。


搜韵只代表他的观点，不是圣旨。

如观

温柔的风 发表于 2021-7-25 15:16
王力对于律是非常清楚的，所以把齐梁体划为古风。

违了拈二叫拗体诗，或叫杂体诗，这是对的，王力并没有 ...

徐师曾说的很明白，违拈二的诗才叫拗体。那推导出来，违四六的诗就不叫作拗体。


所以，粘的定义背后要牵扯出一大堆问题出来。


比如大拗，现在的大拗是指违二四六。但是按照逻辑推导出原旨应是指四六。


违二失粘，按照徐师曾的说法是拗体，不再是律体，连对句救的机会都没有了。


所以大拗应是指违四六，不包括违拈二。违拈二就一票否决了，直接划入拗体，不再是律体。


这就是我主张要区分粘与替这两个概念的原因。虽然没有古人论替的直接证据，但是逻辑推导出来应该是这样，替主要指四六，粘主要指拈二。


牵一发而动全身，概念原旨被擅改会引发一系列矛盾出来。

当今理论界能入法眼的人不多，要不然这些问题怎么不见有人主动提出呢？

如观

温柔的风 发表于 2021-7-25 15:16
王力对于律是非常清楚的，所以把齐梁体划为古风。

违了拈二叫拗体诗，或叫杂体诗，这是对的，王力并没有 ...

徐师曾认为，只有违了拈二才叫拗体，违了四六不叫拗体。四六替是沈宋律要求的，为什么违了四六还仍视为律体呢？

因为在沈宋律之前还有一种更为宽松的诗律，叫元兢律。所以，徐师曾认为，律诗的底线是守拈二，不是守沈宋律的四六替。


徐师曾时代也是《诗髓脑》失传时代，但是他也可通过当时存世的其它书籍知道换头术。这种情况与赵执信不知《诗髓脑》但知古体的调声术相同。


所以从徐师曾这段话也可以看出，他认为的律诗底线也是守拈二，而不是还要同时必须守沈宋律的四六替。

温柔的风

如观 发表于 2021-7-26 07:09
徐师曾认为，只有违了拈二才叫拗体，违了四六不叫拗体。四六替是沈宋律要求的，为什么违了四六还仍视为律 ...

潭州雨梦

徐师曾说的很明白，违拈二的诗才叫拗体。那推导出来，违四六的诗就不叫作拗体。
。。。
第二字决定句式类型，故此正格不饱违此，杏则即变体戓拗格。

強调二字即強调此句二四六字，即耍求用平起或仄起句式系列的律匄！強倜末字更徊化一步。便有平起仄收，平起平牧，仄起仄收，仄起平收四大系列律句。四六不合律者基本为非律句。－一強调，岂厷啰嗦？

潭州雨梦

北山钓者 发表于 2021-7-25 14:39
古人诗话里有“粘”的说法，如果你能找到“替”的说法，就厉害了，可以傲视宇宙。 ...

唐人没有替的概念，凡失律统称失粘。

如观

潭州雨梦 发表于 2021-7-26 08:42
唐人没有替的概念，凡失律统称失粘。

按照北山的规矩要用古人的诗话，书籍举证，不举证是不算数的。

如观

潭州雨梦 发表于 2021-7-26 08:36
徐师曾说的很明白，违拈二的诗才叫拗体。那推导出来，违四六的诗就不叫作拗体。
。。。
第二字决定句式类型 ...

明·徐师曾《文体明辨序说·拗体》：“按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主，如首句第二字用平声，则二句、三句当用仄声，四句、五句当用平声，六句、七句当用仄声，八句当用平声；用仄反是。若一失粘，皆为拗体。”
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“每句皆以第二字为主”，其它的字也要尽量“平顺稳帖”，但不是主要的，主要的是第二字。


“如首句第二字用平声……若一失粘，皆为拗体。”


如果首句第二字用平声，则……若有一处（第二字）失粘，（则）皆为拗体。

如观

潭州雨梦 发表于 2021-7-26 08:36
徐师曾说的很明白，违拈二的诗才叫拗体。那推导出来，违四六的诗就不叫作拗体。
。。。
第二字决定句式类型 ...

明·徐师曾《文体明辨序说·拗体》：“按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主，如首句第二字用平声，则二句、三句当用仄声，四句、五句当用平声，六句、七句当用仄声，八句当用平声；用仄反是。若一失粘，皆为拗体。”
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四六失替叫大拗，大拗对句救了之后，整联叫拗律句，对应的整诗叫作拗律体，不是拗体。

温柔的风

如观 发表于 2021-7-26 06:04
徐师曾说的很明白，违拈二的诗才叫拗体。那推导出来，违四六的诗就不叫作拗体。

你读歪了，徐师曾这段所论的仅仅是体且仅仅所有失对、失粘的都是拗体，拈二只论及前二。拗体归杂体

所谓拗句、拗律句、拗律体是赵执信之论

如观

潭州雨梦 发表于 2021-7-26 08:42
唐人没有替的概念，凡失律统称失粘。

粘，拈二，黏。失粘，违拈二，失黏。

替，取代，替换。平仄替换。

粘是粘连，没有替换含义。替才有替换含义。

古人惜字如金，粘与替有各自的含义与用途。

如观

温柔的风 发表于 2021-7-26 09:48
你读歪了，徐师曾这段所论的仅仅是体且仅仅所有失对、失粘的都是拗体，拈二只论及前二。拗体归杂体

所谓 ...

我的意思是徐与赵的论述不矛盾。

违拈二才叫拗体，违四六叫拗律体。

如果徐说的失粘是指二四六，那么违四六也是拗体，而不是拗律体。这便与赵所说的相矛盾。

温柔的风

如观 发表于 2021-7-26 10:07
我的意思是徐与赵的论述不矛盾。

违拈二才叫拗体，违四六叫拗律体。

赵执信所指的拗律体是半古风律，如崔颢的黄鹤楼一类，如八月九月芦花飞一类

如观

温柔的风 发表于 2021-7-26 10:15
赵执信所指的拗律体是半古风律，如崔颢的黄鹤楼一类，如八月九月芦花飞一类 ...

赵执信的理论比较杂乱，缺乏整理。
按道理，小拗，大拗对句救了，整联应叫作拗律句，那么对应的整诗应叫作拗律体。

他讲的比较笼统，也看不出对应关系。

温柔的风

如观 发表于 2021-7-26 10:33
赵执信的理论比较杂乱，缺乏整理。
按道理，小拗，大拗对句救了，整联应叫作拗律句，那么对应的整诗应叫 ...

孤平、小拗、大拗，对句救了，那是律联，律诗常用，无关拗律体。

所谓拗，前面已经说了，固相违也，无论孤平、小拗、大拗、特拗都是违律的，但本句自救了的就一定还是律句，叫拗而仍律【大拗本句不可救】，对句救了的是仍是律联，小拗本句未救的赵执信叫落调，不叫失律，它于对句是可救可不救的，但一般会去救。

但拗体和拗律体说的是篇章上的问题，拗体和拗律体在诗体的分类上有所不同，譬如所有失粘的、如折腰体是拗体，是违律的，所有半古风律即拗律体跟折腰没多少关系，但也是违律的，这才是徐师曾与赵执信的不矛盾，王力也不矛盾，大而归之，古风，徐师曾大而归之，杂体。

温柔的风

《唐诗正声》：“五言古诗，汉魏而下，其响绝矣。六朝至初唐，止可谓之半格。”，这跟朱熹说的六朝至初唐自为一等是可以相互印证的；

《律格》
李白云，梁陈以来，艳藻斯极。沈休文又尚以声律，唐宋之问传曰，江左诗律屡变，至沈约、庾信以音律相婉附，属对精密，则律格之始，原于约信，而成乎沈宋也。
-------齐梁的叫律格，唐人叫齐梁格，又叫齐梁体。

《近体歌行》
按歌行有有声有词者，乐府所载诸歌是也。----虽近体却歌行，古风也

《近体律诗》
按律诗者，梁陈以下，声律对偶之诗也。盖自X风有觏闵既多，受侮不少之句。其属对已工。尧典有声，依永律和声之语，其为律已具。梁陈诸家渐多俪句。唐兴沈宋之流，研练精切，稳顺声势，号为律诗。其后寖盛，

混不来的就不要去混，不要见到近体就全都是近体，这体那体是不同的，见到个律就都是律，这律那律是不同的。


问：刘坡公者何许人也？答：未知何许人也，刘坡公还说过‘’近人作诗，皆奉梁沈约诗韵为标准‘’，用刘坡公的东西作凭据还不如用三羊的高论作凭据，大唐25律

如观

《炙毂子诗格》里，失黏被称之为“背律体”。
背律，顾名思义，与律背道而驰，那还能是律体吗？

宋代把背律体改称为拗体，故可证凡失粘之诗称为拗体，而不是律体，也不是拗律体。

如观

唐朝诗人王睿在《炙毂子诗格 》中有两段话，把宋人说的拗句称作“讦调体”

1、李端公诗：“却到城中事事伤，惠休归寂贾生亡。谁人收得章句箧。”“句”字亦合用平，今用侧字，亦是讦调。李端公是中唐诗人李郢，这首诗全篇是：

其中第三句：”谁人收得章句箧“，这是另一种大拗句式，是必须救拗的拗体诗，七言第六字（五言第四字）应平用仄（仄，唐朝人称作侧），这种拗句的救拗与上面的救拗完全一样，对句第五个字（五言诗第三个字）必须平声：苔。 另：得，是常见的入声，常作诗应该记住。

这种句式最有名的诗是白居易的：野火烧不尽，春风吹又生。

2、李郢诗：“青蛇上竹一种色，黄蝶隔溪无限情。”此“种”字合用平而用侧，是讦调也。这一联诗就是后五个字五连仄句式，上面讲过了，不在复述。

如观

唐人称失粘为失黏。称失替为讦调。
失粘失替是宋人的称谓。

可见粘与替唐宋有明确的区分。凡是粘，替不分的人皆可认定学识浅薄。

如观

诗门常擅篡诗律原旨，误后学甚矣。

诗门外事不决问王力，内事不决问百度。不思进取甚矣。

如观

失粘的诗体唐称为背律体，宋以后改称为拗体。

失替的诗体唐称为讦调体，宋以后改称为拗律体。

北山钓者

如观 发表于 2021-7-26 21:07
失粘的诗体唐称为背律体，宋以后改称为拗体。

失替的诗体唐称为讦调体，宋以后改称为拗律体。

拗体和拗律体有何不同？

如观

北山钓者 发表于 2021-7-26 21:32
拗体和拗律体有何不同？

失粘（违拈二）的诗体称为拗体。

失替（违四六）而对句救的诗体称为拗律体。