划分诗体要善于抓主线

如观

历史分为古代史，近代史，现代史。

这是洋人先划分的，也是现代洋人划分的，不是古代洋人划分的。

中国也照葫芦画瓢，也划了中国历史的古代，近代，现代。

不敢为天下先。洋人都没有先例，中国人是万万不敢做的。

诗歌洋人有古体近体之分吗？如果没有分那中国是万万不能分类的，不能坏了规矩。

中国古代对诗歌的各类概念是模糊的，浑圆的。

什么才算是近体？必须要守粘对，那不守粘对，其它又都合于近体怎么办？

“它是不能用一句话概括的”，理论界天天就在扯皮，天天打巷战。

诗律，它在民间是渐变的。但是真正对诗体构成显著影响的能有几个人？

沈约，元兢，沈宋，大清科考律。

不守粘对能是近体吗？不守粘对肯定是出律的，其它方面再象近体也没有用。古人划分可以含混，那今人能再含混？

和那些人永远也扯不清楚。古人只是模糊划分，没有过技术划分。洋人诗歌简单，也不需要那样划分。古人，洋人都没有具体划分，今人就不许再划分，可不能坏了规矩。

北山钓者

粘对是近体区分于齐梁体的重要标志，但也有不少变体律诗，诗体划分从来没有一刀切过。

学海长孺

分类要有标准。一次分类只能用同一个标准。如果没有标准就去分类，还不如用文字写出来的东西全部叫“文”比较恰当。

针叶林

林金建 发表于 2021-7-23 15:25
主线就一条：古与今。五四新文化运动之前的诗都属于古诗，新文化运动后出现的自由诗属于今诗。今人创作的古 ...

不守粘对能是近体吗？不守粘对肯定是出律的，其它方面再象近体也没有用。

-----的确，粘对律是区别永明体与近体重要标志之一。但永明体中也有几首是符合唐近体粘对律的。这就需要知道作者是谁。

温柔的风

近体就应在近体这个概念下去分诗体

沈约启四声之用，元兢开粘对之先，沈宋又加裁剪，大清科考律于律而言非常严格，但过于苛刻；

于科考考据诗律是应该的，但仍要分清格诗和律诗之别，唐科考的较常见，绝大部分为律诗，极个别为格诗；宋科考的考据很少见，但文献有记载也有试格诗的。

【理论界天天就在扯皮，天天打巷战。】应是网络‘’理论家‘’天天就在扯皮，天天打巷战，不怼下王力就显不出博学，不怼下王力就难受得要命，踩巨人，好出名

古典诗词

研究学问，【分期分类】或横向的，或纵向的，都是值得借鉴的学习方法。

古典诗词及其相关，从来都没有离开过【哲学】。

如观

学海长孺 发表于 2021-7-23 15:50
分类要有标准。一次分类只能用同一个标准。如果没有标准就去分类，还不如用文字写出来的东西全部叫“文”比 ...

元兢是我们后来通过文镜秘府论对诗髓脑的描述挖掘出来的，一个对诗律发展史有着重大影响的人物。

赵执信对古体调声的描述与元兢的护腰、相承大致吻合。纳兰性德对格诗的描述是有排偶无粘，那么反过来就推导出律诗是有排偶有粘。

赵执信时代诗髓脑失传，他自述是研究唐代当时存世书籍写出的古体调声术。

王力时代虽发现文镜秘府论，但是当时的研究并不深入。

所以王力的理论体系需要后人进一步完善。

元兢的调声三术已经分别被赵执信与纳兰性德所证实。

所以，我们已经找出古体与近体的划分标准，就是拈二。

如观

古典诗词 发表于 2021-7-23 20:50
研究学问，【分期分类】或横向的，或纵向的，都是值得借鉴的学习方法。

古典诗词及其相关，从来都没有离开 ...

诗律，诗体背后都隐含哲学寓意。

在资料缺乏的情况下它可以辅助我们的研究。

如观

温柔的风 发表于 2021-7-23 20:27
近体就应在近体这个概念下去分诗体

沈约启四声之用，元兢开粘对之先，沈宋又加裁剪，大清科考律于律而言非 ...

要完善王力理论体系，摈弃李杜之颓。

如观的系列论文把道理都阐述的很清楚，接受不接受在于你们的悟性。

如观

温柔的风 发表于 2021-7-23 20:27
近体就应在近体这个概念下去分诗体

沈约启四声之用，元兢开粘对之先，沈宋又加裁剪，大清科考律于律而言非 ...

民间诗律可以从宽，尽可用元兢律，沈宋律。

但是官方诗律要从严，用大清科考律与如观律。便于考核与评选。

如观

北山钓者 发表于 2021-7-23 15:34
粘对是近体区分于齐梁体的重要标志，但也有不少变体律诗，诗体划分从来没有一刀切过。 ...

纳兰性德就已经一刀切了。

格诗有排偶无粘，反过来律诗就是有排偶（最后发展到中二联对仗）有粘。

唐初的一些特拗，赵执信说是古体的正格。它是残存在近体中，所以不能再视同为近体律句。

另外，失粘对的所谓律诗诗例很少，成因是唐初部分人没有尊沈宋律与元兢律，或是笔误。

所以，不能为了迁就这些诗例而永远不去技术层面划分。

如观

温柔的风 发表于 2021-7-23 20:27
近体就应在近体这个概念下去分诗体

沈约启四声之用，元兢开粘对之先，沈宋又加裁剪，大清科考律于律而言非 ...

另外需要说明的是：
如观对元兢律历史地位的发现与研究，赵执信对古体调声的描述与元兢调声术的吻合度对比，如观派原旨孤平论，如观律，如观体的创立，中华自然十八韵等一系列理论都是原创的，没有拾过王力的牙慧。


因此，如观的高度是依靠自己的创研得来的，完全没有必要依靠踩王力而提高如观的理论高度。这一点希望诸君能够清醒地认识到，防止误传，谢谢。

北山钓者

如观 发表于 2021-7-24 01:27
纳兰性德就已经一刀切了。

格诗有排偶无粘，反过来律诗就是有排偶（最后发展到中二联对仗）有粘。

久不见如观，不想研究起诗律来了，看得出研究了不少古典，不知纳兰性德一刀切是怎么回事？

古典诗词

北山钓者 发表于 2021-7-24 19:20
久不见如观，不想研究起诗律来了，看得出研究了不少古典，不知纳兰性德一刀切是怎么回事？ ...

北山先生，不必在意罢。

俺个人觉得：如观先生，也就兴致所致，这么或那么一说，而已。

如观

北山钓者 发表于 2021-7-24 19:20
久不见如观，不想研究起诗律来了，看得出研究了不少古典，不知纳兰性德一刀切是怎么回事？ ...

清·纳兰性德《渌水亭杂识》卷四：“建安无偶句，西晋颇有之，日盛月加，至梁陈谓之格诗，有排偶而无粘。沈宋又加翦裁，成五言唐律。《长庆集》中尚有半格诗。”
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有粘有排偶（后发展为中二联对仗）就是律诗。虽然律诗与近体诗不完全是一个概念，但是大致相吻合了。

最关键的是“有粘”，有粘才是近体，无粘就不是近体。

这不是说的很清楚了吗？这不是“一刀切”还是什么？

纳兰性德与赵执信恰巧是同一时代的人物，为什么理论界愿意信赵执信的拗救，而不愿采纳纳兰性德对诗体的划分？

纳兰性德与赵执信相比他差哪了？就因为他是皇族出身就不去采纳了？

如观

古典诗词 发表于 2021-7-25 00:33
北山先生，不必在意罢。

俺个人觉得：如观先生，也就兴致所致，这么或那么一说，而已。

了解我的人都知道，如观在诗坛所说的每一句话都不是信口开河乱讲的。

看似荒唐的语录背后都蕴含着缜密的思维。一上来辩论才知自己“着了道”。

因此，如观的帖到最后很少有人敢回。这次是久不来了，才引来他们围观。

如观

古典诗词 发表于 2021-7-25 00:33
北山先生，不必在意罢。

俺个人觉得：如观先生，也就兴致所致，这么或那么一说，而已。

想驳倒如观很难，迄今还没有先例。

同志仍需努力。

潭州雨梦

粘，古人对凡不合诗律之处谓之失粘。

北山钓者

如观 发表于 2021-7-25 01:02
清·纳兰性德《渌水亭杂识》卷四：“建安无偶句，西晋颇有之，日盛月加，至梁陈谓之格诗，有排偶而无粘。 ...

雨梦先生说的对，古人说的粘指平仄不合，并不是现在说的粘对的粘，纳兰对律诗的论述很普通，古人诗话中很多，谈不上划分诗体。

温柔的风

如观 发表于 2021-7-25 01:02
清·纳兰性德《渌水亭杂识》卷四：“建安无偶句，西晋颇有之，日盛月加，至梁陈谓之格诗，有排偶而无粘。 ...

纳兰跟赵执信没有冲突，无论粘是广义还是狭义，无粘即非律，这个律是近体之律、是平仄律，是二四六分明律，是必须对仗律；

齐梁格或齐梁体是古律，句律可按上二下三、上四下三的四声碎用，拗粘拗对正是齐梁体的特征；

汉魏古调是宫商五音律，远得不在范围。

温柔的风

温柔的风 发表于 2021-7-25 08:23
纳兰跟赵执信没有冲突，无论粘是广义还是狭义，无粘即非律，这个律是近体之律、是平仄律，是二四六分明律 ...

王力跟纳兰、赵执信也没有冲突，王力定义的粘是狭义的，这在汉语诗律学中是明确的，专指联与联之间，句中、句与句之间用替、对的概念代换了广义上的粘。

温柔的风

温柔的风 发表于 2021-7-25 08:51
王力跟纳兰、赵执信也没有冲突，王力定义的粘是狭义的，这在汉语诗律学中是明确的，专指联与联之间，句中 ...

律的释义本身就具有多义、广义，有今律、有古律、有吕律，古代于律没有明确的定义，一直到清代都还有人以吕律释诗律，一些古人对于诗体的划分具有模糊性是可以理解的，我们没有理由去妄责古人，但今人比较细致、比较系统、比较科学，释律和分诗体就不能再套用古人的模糊性了，否则会永远都打巷战永远都说不清。

极个别的所谓格律派其实就是倒王派，他们可能不是不知道律的多义和广义而是故意混淆故意偷换，你跟他说近体律他拿古人诗集怼，你跟他说今律他拿古律、吕律跟你怼，怼个天昏地暗永无宁日都不会有任何结果，此类倒王派实不足以论。

温柔的风

其实也不是什么护王力，王力的确是有一些讹误和疏漏，有些地方也是把话说得绝对化了，但所谓瑕不掩瑜，一点点的讹误和疏漏不足以影响王力理论的系统性、科学性。

所谓理论首先要有客观的理论态度，客观的理论态度下还得先去搞清楚是否读懂了王力，今天说王力这个错明天说王力那个错，怎么就不先问问自己是否读懂了王力？是否自己就先错了？

王力著作等身，妄责王力的倒王派得先问问自个读过王力的几部论著？又读懂了多少？

说实话在王力的论著面前我永远都只有敬重之心，他的论著多少还是读过一些的，但有的实在只能是一知半解都不太敢说不好意思说，譬如其音韵学；现代的好些学科都是在王力的基础上建立起来的，如音韵学；音韵学跟诗律学紧密相关，试问一下倒王派们，哪个读过音韵学？又有哪个读懂了音韵学？他们有什么资格去说王力读书少、王力不懂诗？

温柔的风

理论的或正或误或偏是可以争鸣的，毕竟谁的理论都不见得就是什么绝对的真理，所厌恶的是某类恶意诋毁王力的倒王派们，长年装神弄鬼整得比王力还博学似的，看着就来气，看着就想来句国骂

我是连跟北山扯诗律的兴趣都没了，就更别说跟倒王派们理论了，他们说他们的吧，他们骂他们的吧，一阵风吹过到头来其实就是个P

如观

北山钓者 发表于 2021-7-25 08:07
雨梦先生说的对，古人说的粘指平仄不合，并不是现在说的粘对的粘，纳兰对律诗的论述很普通，古人诗话中很 ...

古人的粘与替本是分别有所指的，后来沈宋体定型后，才逐渐用粘取代了替，甚至把“替”这个字淘汰，使得很多人根本不知道还有“替”这个术语。

明代真空不知拗救，孤平句明代清代大幅增多，可见拗救理论的失传程度，这并不奇怪。

要不是文镜秘府论被发现，我们还不知道在诗律上还有元兢这样重要的一个人，元兢律填补了由古体向近体过渡阶段的空白。

由此可以推导出近体的成型步骤，先论换头，即拈二，后受此启发才论及四六替。

如观

北山钓者 发表于 2021-7-25 08:07
雨梦先生说的对，古人说的粘指平仄不合，并不是现在说的粘对的粘，纳兰对律诗的论述很普通，古人诗话中很 ...

明·徐师曾《文体明辨序说·拗体》：“按律诗平顺稳帖者，每句皆以第二字为主，如首句第二字用平声，则二句、三句当用仄声，四句、五句当用平声，六句、七句当用仄声，八句当用平声；用仄反是。若一失粘，皆为拗体。”
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这句话怎么解释？专门强调了，是第二字。


只有违拈二才叫拗体诗，违四六失替，只失替而不违拈二不算拗体诗。

如观

北山钓者 发表于 2021-7-25 08:07
雨梦先生说的对，古人说的粘指平仄不合，并不是现在说的粘对的粘，纳兰对律诗的论述很普通，古人诗话中很 ...

粘，替不分的人与真空只知一三五不论而不知拗救的性质是一样的，见识浅。