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楼主: 九门提督

近体诗杂谈(四)

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发表于 2021-1-20 08:13:19 | 显示全部楼层
奉和圣制登降圣观与宰臣等同望应制
王维
凤扆朝碧落,龙图耀金镜。维岳降二臣,戴天临万姓。山川八校满,井邑三农竟。比屋皆可封,谁家不相庆。林疏远村出,野旷寒山静。帝城云里深,渭水天边映。佳气含风景,颂声溢歌咏。端拱能任贤,弥彰圣君圣。
现象:韵部二十四敬,去声,一韵到底;首句不入韵,句尾仄声字。以下奇数句白脚平仄交替:臣、满、封、出、深、景、贤。
奉和圣制御春明楼临右相园亭赋乐贤诗应制
王维
复道通长乐,青门临上路。遥闻凤吹喧,闇识龙舆度。褰旒明四目,伏槛纡三顾。小苑接侯家,飞甍映宫树。商山原上碧,浐水林端素。银汉下天章,琼筵承湛露。将非富人宠,信以平戎故。从来简帝心,讵得回天步。
现象:韵部七遇,去声,一韵到底;首句不入韵,句尾仄声字。以下奇数句白脚平仄交替:喧、目、家、碧、章、宠、心。
奉和圣制送不蒙都护兼鸿胪卿归安西应制
王维
上卿增命服,都护扬归旆。杂虏尽朝周,诸胡皆自郐。鸣笳瀚海曲,按节阳关外。落日下河源,寒山静秋塞。万方氛祲息,六合乾坤大。无战是天心,天心同覆载。
关山月
崔融
月生西海上,气逐边风壮。万里渡关山,苍茫非一状。
汉兵开郡国,胡马窥亭障。夜夜闻悲笳,征人起南望。
现象:韵部二十三漾,去声,一韵到底;首句入韵,以下奇数句白脚平仄交替:山、国、笳。
江上别流人
孟浩然
以我越乡客,逢君谪居者。分飞黄鹤楼,流落苍梧野。
驿使乘云去,征帆沿溜下。不知从此分,还袂何时把。
现象:韵部二十一马,上声,一韵到底;首句不入韵,以下奇数句白脚平仄交替:楼、去、分。
塞下曲
李颀
黄云雁门郡,日暮风沙里。千骑黑貂裘,皆称羽林子。
金笳吹朔雪,铁马嘶云水。帐下饮葡萄,生平寸心是。

-------回头再考察一下九门所举例的几首仄韵体是不是在白脚上全部都是可平可仄的是不是在哪个白脚上可平可仄是随意性比较大的?当然,难以否认的是这些诗都能解决鹤膝之弊

点评

什么“蜂腰”、什么“鹤膝”都是扯淡的玩意儿。老兄别扛着这些破旗子到处招摇撞骗了。玩这些,没意思,有能耐走两步看看。嘿嘿  详情 回复 发表于 2021-1-20 08:24
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发表于 2021-1-20 08:24:09 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2021-1-20 06:36
其实我们现在讨论的问题(格律宽严的问题),纪晓岚在他的《唐人试律说》早就论述过了,老兄读书太少,总 ...

格律的宽严问题其实也即是广义和狭义的问题,宽能宽到何处?严又该严到何种地步?

实话,军门兄后面的话就有点托大了哈

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没别的意思,不希望有人拿一些百度来的给俺上课,俺希望看到老兄有点儿深度的交流。  详情 回复 发表于 2021-1-20 08:27
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 楼主| 发表于 2021-1-20 08:24:53 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 08:13
奉和圣制登降圣观与宰臣等同望应制王维凤扆朝碧落,龙图耀金镜。维岳降二臣,戴天临万姓。山川八校满,井邑 ...

什么“蜂腰”、什么“鹤膝”都是扯淡的玩意儿。老兄别扛着这些破旗子到处招摇撞骗了。玩这些,没意思,有能耐走两步看看。嘿嘿

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又玩这套  详情 回复 发表于 2021-1-20 08:26
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九门提督 发表于 2021-1-20 08:24
什么“蜂腰”、什么“鹤膝”都是扯淡的玩意儿。老兄别扛着这些破旗子到处招摇撞骗了。玩这些,没意思,有 ...

又玩这套

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嘿嘿,谁在诗病不忌口?俺从来不讲那些陈芝麻烂谷子。  详情 回复 发表于 2021-1-20 08:28
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 楼主| 发表于 2021-1-20 08:27:06 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 08:24
格律的宽严问题其实也即是广义和狭义的问题,宽能宽到何处?严又该严到何种地步?

实话,军门兄后面的话 ...

没别的意思,不希望有人拿一些百度来的给俺上课,俺希望看到老兄有点儿深度的交流。

点评

你要的什么深度?理论上解决仄韵体应归属于近体?不好意思,这个问题你还没做到理论上的自洽  详情 回复 发表于 2021-1-20 08:36
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 楼主| 发表于 2021-1-20 08:28:42 | 显示全部楼层

嘿嘿,谁在诗病不忌口?俺从来不讲那些陈芝麻烂谷子。

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你讲不讲诗病是你的自由,就算你作不作诗都是你的自由,但是,理论问题还是要回到理论上来的,顺附一句,理论问题不是比赛谁写得多的问题 讲与不讲,八病都明明白白地摆在了那里  详情 回复 发表于 2021-1-20 08:41
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九门提督 发表于 2021-1-20 08:27
没别的意思,不希望有人拿一些百度来的给俺上课,俺希望看到老兄有点儿深度的交流。 ...

你要的什么深度?理论上解决仄韵体应归属于近体?不好意思,这个问题你还没做到理论上的自洽
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发表于 2021-1-20 08:41:14 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2021-1-20 08:28
嘿嘿,谁在诗病不忌口?俺从来不讲那些陈芝麻烂谷子。

你讲不讲诗病是你的自由,就算你作不作诗都是你的自由,但是,理论问题还是要回到理论上来的,顺附一句,理论问题不是比赛谁写得多的问题

讲与不讲,八病都明明白白地摆在了那里

点评

诗词,可以说没有什么理论,要强说有,也就是沈约四声论能算,其余都不是了。剩余的只是一些约定俗成范式,如何用,完全看个人把握了,至于那些诗病,没多大意义,整天挂在嘴边上的人,大半不懂诗,也不会写诗(至少  详情 回复 发表于 2021-1-20 09:03
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 楼主| 发表于 2021-1-20 09:03:23 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 08:41
你讲不讲诗病是你的自由,就算你作不作诗都是你的自由,但是,理论问题还是要回到理论上来的,顺附一句, ...

诗词,可以说没有什么理论,要强说有,也就是沈约四声论能算,其余都不是了。剩余的只是一些约定俗成范式,如何用,完全看个人把握了,至于那些诗病,没多大意义,整天挂在嘴边上的人,大半不懂诗,也不会写诗(至少论坛上如此)

点评

你写的这些杂谈就是理论,至于正误与否则是另一回事,何谓诗词可以说没有什么理论?  详情 回复 发表于 2021-1-20 11:25
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发表于 2021-1-20 09:03:31 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 07:20
施向东在《诗词格律初阶》中说过,广义上所有诗体都是具有一定的格律【即格式和声律】的,这不用再举例了 ...

【句内相间,联内相对,联间相粘
王昌龄《诗格》近体诗的举例:
提琴就阮籍,载酒觅扬雄。直荷行罩水,斜柳细牵风。
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发表于 2021-1-20 09:06:31 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 07:20
我觉得可以在白脚句上开展一下讨论
仄韵律体的白脚句收尾上如果可平可仄的话就会回到永明体中去而在平仄上难于形成一定之规,这本身就有违格律含一定的格式和声律之规,如果全部采用仄声收尾的话就不能形成对仗,这有违律诗的基本原则,当然也有违近体的基本概念和基本特点,如果象韩偓一样全部采用平声收尾的话对仗问题倒是解决了但又陷入到鹤膝【即律诗中的上尾】的声病中去了,所谓诗法惟变,一定程度上声律上也适用这点,对于长于四联的排律来说,全部采用平声收尾的话简直就是一场声律灾难。而对于只押平声韵的近体而言无论在理论上还是实践上都很好地解决了律诗中的上尾这个问题,基于仄韵有三声,提倡最佳的四声递用,退而求其次,即便首句不入韵,三声间用都能解决鹤膝【即律诗中的上尾】这个问题
什么是【鹤膝】?什么是【上尾】?你怎么分不清呢?
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发表于 2021-1-20 09:30:08 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 07:20
施向东在《诗词格律初阶》中说过,广义上所有诗体都是具有一定的格律【即格式和声律】的,这不用再举例了 ...

很好,谢谢先生的理性参与。令我明白你的观点。

还有一问,3、一般来说,诗韵必须押同步到底的平声韵。 “一般来说”,是否不排除有例外?
如果是的话,是否也不否认存在有例外的仄韵律诗?

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应该是,只是仄韵律诗应不应归入近体是个值得探讨的话题,当然,我个人认同王力、启功之论,仄韵律只是比较象近体或者说律诗,但带有明显的古风特征而不应当归入近体或者说狭义上的律诗  详情 回复 发表于 2021-1-20 11:31
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发表于 2021-1-20 10:07:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2021-1-20 10:10 编辑

山有乔松,这是一个新的网名,具体不知是谁。本人的“四论”和“结论”,其观点和这位先生是一样的。中间的辩论,和苏星空、针叶林也大体一样。即:
唐近体诗主要是满足在五言八句,二四平仄,中两联对仗,押平声韵这些条件上面的。这些条件是建立在沈约“前有浮声,后须切响”,即平声与上去入声对举的基础上的。如果把近体诗的条件变为押仄声韵,势必出现以下情况:a白脚韵脚仄对仄,违反“浮声切响”原则;b白脚全用平声对韵脚仄声,“浮切”问题解决了,又必然出现鹤膝问题(当然,白脚上仄、韵脚下平也可出现鹤膝问题,但只要作者注意是可避免的;而仄韵诗则是必然的)。如果作者不考虑“浮切”因素,“鹤膝”因素,仄韵诗当然也有它存在的价值,古人的作品传世就是证明。本人的结论只是想从各方面证明历代为什么少人写仄韵律诗罢了。

点评

唉,没救了。前有浮声,后有切响,是对一句而言,两句之间轻重悉异针对一联而言。金池长老完全是碰瓷了。  详情 回复 发表于 2021-1-20 10:15
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 楼主| 发表于 2021-1-20 10:15:46 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2021-1-20 10:07
山有乔松,这是一个新的网名,具体不知是谁。本人的“四论”和“结论”,其观点和这位先生是一样的。中间的 ...

唉,没救了。前有浮声,后有切响,是对一句而言,两句之间轻重悉异针对一联而言。金池长老完全是碰瓷了。

点评

九门能具体指一首五律,好比: 京津冀新疫情 大势天初定,方隅尚可疑。 往来凭信出,检验使人疲。 冷对渔阳路,寒生易水湄。 京畿又佳节,依旧舞钟逵。 白字脚字与韵脚字谁轻谁重?  详情 回复 发表于 2021-1-20 10:24
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发表于 2021-1-20 10:24:11 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2021-1-20 10:15
唉,没救了。前有浮声,后有切响,是对一句而言,两句之间轻重悉异针对一联而言。金池长老完全是碰瓷了。 ...

九门能具体指一首五律,好比:
京津冀新疫情
大势天初定,方隅尚可疑。
往来凭信出,检验使人疲。
冷对渔阳路,寒生易水湄。
京畿又佳节,依旧舞钟逵。

白脚字与韵脚字谁轻谁重?
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发表于 2021-1-20 11:25:22 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2021-1-20 09:03
诗词,可以说没有什么理论,要强说有,也就是沈约四声论能算,其余都不是了。剩余的只是一些约定俗成范式 ...

你写的这些杂谈就是理论,至于正误与否则是另一回事,何谓诗词可以说没有什么理论?

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这不是理论。仅是陈述一下而已。  详情 回复 发表于 2021-1-20 11:47
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本帖最后由 山有乔松 于 2021-1-20 11:57 编辑
苏星空 发表于 2021-1-20 09:30
很好,谢谢先生的理性参与。令我明白你的观点。

还有一问,3、一般来说,诗韵必须押同步到底的平声韵。  ...

应该是,仄韵律虽少但毕竟存在,只是仄韵律应不应归入近体是个值得探讨的话题,当然,我个人认同王力、启功之论,仄韵律只是比较象近体或者说律诗,但带有明显的古风特征而不应当归入近体或者说狭义上的律诗。
如果认真去考察一下九门所举的诗例很容易便能发现最少在初、中、盛唐时期,仄韵律体在白脚句上是侧重于避鹤膝而选择了淡化对仗的方式,至晚唐的韩偓则又反其道而行之,淡化鹤膝而选择了侧重于对仗

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先生说:“--,不应当归入近体或者说狭义上的律诗。” 这就可以知道先生说的近体(诗)即“狭义上的律诗”了。 但依然不明白,“广义上的律诗”是指在那个范围。 比如说有些资料仅写“律诗”时,是指广义还是狭义上  详情 回复 发表于 2021-1-20 12:29
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发表于 2021-1-20 11:38:47 | 显示全部楼层
九门能具体指一首五律,好比:
京津冀新疫情
大势天初定,方隅尚可疑。
往来凭信出,检验使人疲。
冷对渔阳路,寒生易水湄。
京畿又佳节,依旧舞钟逵。

白脚字与韵脚字谁轻谁重?
-----------------
为什么九门就不能用自己的理论解读自己的诗:句中哪个字是浮,哪个字是切;句间哪个字是轻,哪个字是重?轻重字与浮切字又有什么不同,因之句中论浮切而句间只论轻重?!
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 楼主| 发表于 2021-1-20 11:47:21 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 11:25
你写的这些杂谈就是理论,至于正误与否则是另一回事,何谓诗词可以说没有什么理论? ...

这不是理论。仅是陈述一下而已。

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陈述而不说理不据理而论???  详情 回复 发表于 2021-1-20 11:52
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发表于 2021-1-20 11:52:49 | 显示全部楼层
九门提督 发表于 2021-1-20 11:47
这不是理论。仅是陈述一下而已。

陈述而不说理不据理而论???
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山有乔松 发表于 2021-1-20 11:31
应该是,仄韵律虽少但毕竟存在,只是仄韵律应不应归入近体是个值得探讨的话题,当然,我个人认同王力、启 ...

先生说:“--,不应当归入近体或者说狭义上的律诗。”

这就可以知道先生说的近体(诗)即“狭义上的律诗”了。
但依然不明白,“广义上的律诗”是指在那个范围。 比如说有些资料仅写“律诗”时,是指广义还是狭义上的“律诗”?

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魏建安后迄江左,诗律屡变,至沈约、庾信,以音韵相婉附,属对精密。及之问、沈佺期,又加靡丽,回忌声病,约句准篇,如锦绣成文。学者宗之,号曰“沈宋”。又 按律诗者,梁陈以下,声律对偶之诗也。盖自  详情 回复 发表于 2021-1-20 13:16
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苏星空 发表于 2021-1-20 12:29
先生说:“--,不应当归入近体或者说狭义上的律诗。”

这就可以知道先生说的近体(诗)即“狭义上的律诗 ...

魏建安后迄江左,诗律屡变,至沈约、庾信,以音韵相婉附,属对精密。及之问、沈佺期,又加靡丽,回忌声病,约句准篇,如锦绣成文。学者宗之,号曰“沈宋”。又   按律诗者,梁陈以下,声律对偶之诗也。盖自

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见鬼了,显示不全,又得重新码字 又 按律诗者,梁陈以下,声律对偶之诗也。盖自  详情 回复 发表于 2021-1-20 13:18
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本帖最后由 山有乔松 于 2021-1-20 13:38 编辑
山有乔松 发表于 2021-1-20 13:16
魏建安后迄江左,诗律屡变,至沈约、庾信,以音韵相婉附,属对精密。及之问、沈佺期,又加靡丽,回忌声病,约句 ...

见鬼了,显示不全,又得重新码字

按律诗者,梁陈以下,声律对偶之诗也。盖自

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先生说:"唐兴沈宋之流,研练精切,稳顺声势,号为律诗。" “律诗”是知道的,但先生还没有说清,何为广义律诗,何为狭义律诗?  详情 回复 发表于 2021-1-20 13:29
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本帖最后由 苏星空 于 2021-1-20 13:33 编辑

[quote]山有乔松 发表于 2021-1-20 13:18
见鬼了,显示不全,又得重新码字

按律诗者,梁陈以下,声律对偶之诗也。盖自

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先生说:"唐兴沈宋之流,研练精切,稳顺声势,号为律诗。" 这里所说的“律诗”是指广义律诗,还是指狭义律诗?  详情 回复 发表于 2021-1-20 13:35
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发表于 2021-1-20 13:35:40 | 显示全部楼层
苏星空 发表于 2021-1-20 13:29
[quote]山有乔松 发表于 2021-1-20 13:18
见鬼了,显示不全,又得重新码字

先生说:"唐兴沈宋之流,研练精切,稳顺声势,号为律诗。"
这里所说的“律诗”是指广义律诗,还是指狭义律诗?

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余可参考一下徐师曾的诗体分类 虽然这也律哪也律,不过,徐师曾是明明白白地把近体律诗独立列为一体的,当然,也把律格单列一体,这样就分得比较细致明确了  详情 回复 发表于 2021-1-20 13:48
这不是显示不全得重新码字嘛  详情 回复 发表于 2021-1-20 13:39
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发表于 2021-1-20 13:39:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 山有乔松 于 2021-1-20 13:42 编辑
苏星空 发表于 2021-1-20 13:35
先生说:"唐兴沈宋之流,研练精切,稳顺声势,号为律诗。"
这里所说的“律诗”是指广义律诗,还是指狭义 ...

这不是显示不全得重新码字嘛
算了,码来码去还是显示不全,简而言之吧,广义上的律诗包含拗体、拗格,狭义上的律诗仅指只押平声韵的近体

一般无特别注明的,资料上的律诗均指近体
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发表于 2021-1-20 13:48:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 山有乔松 于 2021-1-20 13:57 编辑
苏星空 发表于 2021-1-20 13:35
先生说:"唐兴沈宋之流,研练精切,稳顺声势,号为律诗。"
这里所说的“律诗”是指广义律诗,还是指狭义 ...

余可参考一下徐师曾的诗体分类
虽然这也律哪也律,不过,徐师曾是明明白白地把近体律诗独立列为一体的,当然,也把律格单列一体,这样就分得比较细致明确了。
校之九门所举之例,其虽然或句句合律也一韵到底,但白脚上明显有拗字,应是属于律格一类,其最多也能算是广义上的律诗




2345截图20210120134432.png
2345截图20210120134450.png

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1)先生在前面说过:但带有明显的古风特征而不应当归入“近体”或者说“狭义上的律诗”。 2)现在又提到:一般无特别注明的,资料上的律诗均指近体。 由1)知道,“近体”或者说“狭义上的律诗”是一回事。 由2)知  详情 回复 发表于 2021-1-20 15:04
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发表于 2021-1-20 15:04:00 | 显示全部楼层
山有乔松 发表于 2021-1-20 13:48
余可参考一下徐师曾的诗体分类
虽然这也律哪也律,不过,徐师曾是明明白白地把近体律诗独立列为一体的,当 ...

1)先生在前面说过:但带有明显的古风特征而不应当归入“近体”或者说“狭义上的律诗”。
2)现在又提到:一般无特别注明的,资料上的律诗均指近体。
由1)知道,“近体”或者说“狭义上的律诗”是一回事。
由2)知道,资料上的“律诗”均指“近体”。

这样就知道先生说的: 资料上的“律诗” 即 “近体”即 “狭义上的律诗”。


其实,这就无所谓"广义狭义"了,资料上的“律诗” 即 “近体”,是不是足够了?

资料我会看,但提醒一下,分类上“律格” 和“律诗”两词并不相同。

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格律、律诗、近体,三个名称上并不相同,前面说过,格律的名称最为广义,近体的名称最为狭义,有没有一个调和折衷的解决办法呢?我觉得应该是有的,仄韵律体除了在用韵上用了仄韵外只在白脚句末存在小拗或者说是拗的  详情 回复 发表于 2021-1-20 16:47
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本帖最后由 山有乔松 于 2021-1-20 18:26 编辑
苏星空 发表于 2021-1-20 15:04
1)先生在前面说过:但带有明显的古风特征而不应当归入“近体”或者说“狭义上的律诗”。
2)现在又提到 ...

格律、律诗、近体,三个名称上并不相同,前面说过,格律的名称最为广义,近体的名称最为狭义,有没有一个调和折衷的解决办法呢?我觉得应该是有的,仄韵律体除了在用韵上用了仄韵外只在白脚句末存在小拗或者说是拗的对仗,其余均能符合平韵近体之规的可以参照平韵近体的出宽对严的原则去重新认识,也可参考平韵近体容纳了孤雁格的包容度去重新认识,如此,出句小拗或者说是拗的对仗的仄韵律体才不会被无情地打入古风之列,当然,也不会无原则地串入到近体之列,说简单点,仄韵律体或可说是一种特定条件下的拗格律诗。。。

当然,这可能需要争论的双方都放下执念而重新厘定律诗的定义或律诗的范畴。

律诗和律格肯定不相同,按徐的表述,律格当指齐梁格或是白氏所列的格诗,但它是律诗之源,有其源也就有其流,这就涉及到了律诗的演变和广义狭义问题,由格诗到近体或者说由永明体到近体,它不是一蹴而就的,中间颇有些曲折,不赘。


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先生的文里最后提到:“ 按徐的表述, “律格”当指齐梁格或是白氏所列的“格诗”,但它是律诗之源,--。” 徐的这段表述,是没错。 我认为,“律诗”也是当指白氏所列的“律诗”。这个“律诗”即 资料上的“律  详情 回复 发表于 2021-1-20 23:18
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发表于 2021-1-20 20:55:44 | 显示全部楼层
詩法指南 (淸)蔡鈞/卷三载有律诗不用平韵专用仄韵格,所举诗例为下

                    作者:王维/春中田园作
             屋上春鸠鸣,村边杏花白。持斧伐远扬,荷锄觇泉脉。
             归燕识故巢,旧人看新历。临觞忽不御,惆怅远行客。

                          温庭筠/春晓曲
            家临长信往来道,乳燕双双拂烟草。
            油壁车轻金犊肥, 流苏帐晓春鸡早。
            笼中娇鸟暖犹睡,帘外落花闲不扫。
            衰桃一树近前池,似惜红颜镜中老。

                   王昌龄/题灞池二首
            腰镰欲何之,东园刈秋韭。世事不复论,悲歌和樵叟。
            开门望长川,薄暮见渔者。借问白头翁,垂纶几年也。

      这里不得不提一下作者对律诗之律的理解,作者认为律即六律也,六律无疑指的是五音六律之六律。

此也提供给论辨双方或者说各执一念的双方作个参考

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刚查看过, 三首是属 白氏所列的“格诗”。 我在地板的贴,是这样写的: 何谓“律诗”,何谓“格诗”? “凡作诗之体,意是格,声是律,意高则格高,声辨则律清,格律全,然后始有调。” -- 《文镜秘府论》  详情 回复 发表于 2021-1-20 23:19
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