浅谈诗写的优劣不在新韵旧韵

刘翼翔

汇江还是汇江 发表于 2020-3-9 06:26
《中华通韵》也确实有缺陷。可以参考，但有些地方不能依据。写诗，还是跟着感觉走吧。 ...

我看了《中华通韵》，基本可以满足写新韵者需求，就目前而言，还是最好韵谱。任何事物不可能十全十美，不能求全责备。诗还应看意境，看文采，看哲理。不应也不该死磕格律。

刘翼翔

程溪钓叟 发表于 2020-3-7 21:02
本坛就应该向其它论坛学习，叫停无聊的新旧韵之争，个见

中华诗词学会的态度还是比较可取的，知古倡新， ...

老师说的太对了，写诗易，写好难，写出精品难于上青天。古人为什么能写出千古不朽名篇。除了天赋外，主要是大多数人都是经过科举考试，古文功底深厚。今人几人通读二十四史，几人晓诗经，楚辞，汉赋？大都是用白话文去写古体诗。因此，多标语口号，陈词滥调，粗制滥造。因为古诗词没有市场，没有地位，大家不可能专心致志去学，到了晚年写点诗愉悦一下心情，想从头再来，晚矣！

汇江还是汇江

刘翼翔 发表于 2020-3-9 11:45
我看了《中华通韵》，基本可以满足写新韵者需求，就目前而言，还是最好韵谱。任何事物不可能十全十美，不 ...

诗是灵性写作，因此，作为诗人而言，就是跟着感觉走。
同时，诗是大众食品。既是大众食品，就要有大众品味。

汇江还是汇江

刘翼翔 发表于 2020-3-9 11:45
我看了《中华通韵》，基本可以满足写新韵者需求，就目前而言，还是最好韵谱。任何事物不可能十全十美，不 ...

诗是灵性写作，因此，作为诗人而言，就是跟着感觉走。
同时，诗是大众食品。既是大众食品，就要有大众品味。

刘翼翔

汇江还是汇江 发表于 2020-3-9 12:16
诗是灵性写作，因此，作为诗人而言，就是跟着感觉走。
同时，诗是大众食品。既是大众食品，就要有大众品 ...

诗是大众食品不错，写诗人尽量写得通俗一些，但是，赋比兴必须有，且不可直话直说，标语口号绝不是诗，诗是高雅的文学体裁，不同于散文。

汇江还是汇江

刘翼翔 发表于 2020-3-9 13:32
诗是大众食品不错，写诗人尽量写得通俗一些，但是，赋比兴必须有，且不可直话直说，标语口号绝不是诗，诗 ...

这个没有问题也不是问题.诗是面条,煮着吃就是了,不用去蒸/去炸.民众并没有这样的要求.

瑞丰堂

类比一下市场上其他产品，所谓古法工艺制造，未必一定比新工艺质量更好，但多数会被判定态度较为认真，甚至贴上有灵魂的标签。
用旧工艺，很多时候也是为了体验那种仪式感，更好的带入前人状态。不可否认的是，选择用新韵写作，区别的往往不仅仅是那一点平仄。而更多的是整体风格。

刘翼翔

林金建 发表于 2020-3-12 14:15
用新韵的有两种情形，一种是原先也用旧韵，后改用新韵；一种是一开始就用新韵。 ...

问好老师，言之有理！

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-12 14:15
用新韵的有两种情形，一种是原先也用旧韵，后改用新韵；一种是一开始就用新韵。 ...

我也用过几天旧韵(时间很短),因为感觉别扭,就改用新韵.
不仅是改,而且是坚决改,干脆是与旧韵彻底决裂.

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-13 16:19
先用旧韵再改用新韵的，因有一定基础，其作品相对来说还略好些；一开始就用新韵的就不敢恭维了。 ...

这也是先入为主之见。新韵诗，你可能看得不多，未必没有好诗。
我是一直看旧韵诗的。我到是觉得，用旧韵写诗的现代人，几乎没有什么好作品。
有些本来可以写好的诗，也因为想显摆古气，想摆高人一等的架子，或被平水绑架，而没有写好。
当然，诗之好坏，本来就不取决于用什么韵。而取决于有无计思、诗气。
但若刻意，韵却可以把诗弄坏。

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-13 17:11
我个人感觉您对诗词用韵的理解有误差，误以为现代方言是对旧韵的一个归并，是符合汉语语音发展的规律的。 ...

你的很多具体观点我都赞同，但基本观点我却不敢苟同。
黄河上游，支流很多，但入海时，却是主流一条。
诗经是北方音，基本可以代表北方音。那时，北方文化主体已经实现基本融合。诗经本身就是北方主体文化单元的地方诗的合集。楚辞是南方主音，但不能代表南方各音。因为那时，南方没有实现文化整合。楚辞音，其实只是湘鄂音。
诗经音与楚辞音，在秦统一后实行了一次整合。结果是南音，混入北音；南音消失，北音丰富。说南音消失，其实不是在地方上消失，而是在文化上消失。
秦汉统一，使各地方文化均有了相当发展。方言、方音，浮出水面，进入文化。这是所谓切韵的基础。
中国地域太大，地方众多，各说其话，自成其音。
据说三国时，就有了第一部韵书。韵书是干什么的?是统一语音的。有的韵书。统一的是一个地域，有的韵书是统一全国。前者地域音特色明显，后者不免会粗些。不粗则无容也。
切韵当时就有声母、韵母吗？它不是一种以两个汉字给一个汉字注音的方法吗？声母、韵母应该是后来回头看的结果吧？切韵这种注音方法，确实可以把各种方音注出来。但注出来的还是方音。方音的意思就是缺乏通行性。切韵，可以反映时音、方音，这是其优点，但缺点不也天然存在吗？
平水是对切韵的综合。这个综合，使其具有了通行性。这个通行性是怎么来的？是通过牺牲细致来实现的。大通行就必须牺牲小细致。平水有功勋，一千年来规范了中国格律诗。然而这是历史，不是现实。现实是语音和一千年前相比，发生了巨大变化。情况变化了怎么办？适应是唯一的办法。
普通话作为国语、国音，粗不粗？当然粗，可是不粗行吗?粗才能通行嘛。通行与粗，如果只能二选一，当然是选通行。六十年的实践证明，确实可以通行。能不能写诗？汉字未变，字形在、字义在、语法在，只是一些字的语音与原来（平水）不同，怎么就不能写诗？写出来的味道是不是原来的？虽不全是，未必不是。诗是意境，不过是这个意境以另外一个韵律表达出来罢了。这个韵律与原来的韵律，是有差别，但差别也不是太大，怎么就不行了？
“北京话由于自身的缺陷，作为诗词用韵是不足取的”，这是你的话。一、北京话不能说没有缺陷，二、用作诗词之韵没有问题。
黄河之源是一条小河，中游是百川汇流，入海还是一条河，不过是一条大河罢了。自然就是如此，历史就是这样。

金筑子

汇江还是汇江 发表于 2020-3-13 21:02
你的很多具体观点我都赞同，但基本观点我却不敢苟同。
黄河上游，支流很多，但入海时，却是主流一条。
诗 ...

发源于黄河流域的汉语不叫北音。分支于长江流域的楚词也又不叫南音。诗经楚词起源于一家。
现代汉语称为北方音者为五胡乱华时新产生的胡人说汉语的新语音，其特点是入派三声，变平上去入四声为阴阳上去四声。

刘翼翔

金筑子 发表于 2020-3-14 09:09
发源于黄河流域的汉语不叫北音。分支于长江流域的楚词也又不叫南音。诗经楚词起源于一家。
现代汉语称为 ...

问好金老师！

山水有相逢

金筑子 发表于 2020-3-14 09:09
发源于黄河流域的汉语不叫北音。分支于长江流域的楚词也又不叫南音。诗经楚词起源于一家。
现代汉语称为 ...

可能正是汉族同胞的汉藏语系被当时一部分“胡”族的阿尔泰语系入侵的时期了。当然，讲汉族同胞的汉藏语系吸收了当时一部分“胡”族的阿尔泰语系的发音也是可以的。

汇江还是汇江

金筑子 发表于 2020-3-14 09:09
发源于黄河流域的汉语不叫北音。分支于长江流域的楚词也又不叫南音。诗经楚词起源于一家。
现代汉语称为 ...

"诗经楚词起源于一家"---此言也，依据何在？
战国七雄，除了楚，其余六家，文化同源，或终于同流。楚是一个别支。它是北方文化和南方文化交汇的产物，但以南方地方文化为主。
你研究一下楚辞和诗经，不难发现其诸多不同，说它们起源于一家，是主观臆测。
楚辞表现为离骚等诗作。其实，它是巫词的改造升级版。原版来源于祭祀、傩戏等民间巫行。这类歌词与北方文化没有任何关联。因为北方早已过了那个阶段。
楚音确实不是南音。南音还应该包括越音、苗音。
古代汉语是纯粹的北方话。现代汉语，既包涵南音，也包括胡音，是融汇后形成的语言。这个融汇主要发生在晋之后，直到清都是其融汇过程。融汇的过程，既是改造的过程，也是丰富的过程。你们好说切韵，其实切韵也不是纯汉语，其中已有胡音。因为它产生于南北朝的融汇之后。融汇，是一个不能否定的发展过程。为什么会出现入派三声的问题？因为北方古汉语经过改造之后，没有了入声存在的基础。入声是一种发声方式。诗经中有，楚辞中有，南方方言中有，客家话中有。因为中国的政治中心主要在北方，所以入声只好退出主流文化。作为方言存在。其实，入声在北方也没有完全消失。比如，在我们县就依然保留入声。为什么？山区，自成小文化气候。然而在整个北方却基本上消失了。消失了就消失了，既不影响交流，也不影响写诗，不用每天耿耿于怀。有点留恋情结，也不是坏事，但若以此改变现代语言、语音，恐怕终究是螳臂挡车。六十多年的实践证明，现代汉语可以很好的承担一切政治、经济、文化任务。提倡普通话及其教育的意思是，全国共用之，保留地方文化的意思是，地方可用之。这民就是说，国家性文化用普通话，地方性交流可以用方言。诗词在中国不是地方性文化，因此应该用普通话：即现代汉语和汉语拼音。
别老说什么现代汉语是胡音，不是正统中华古音之类的无聊话。孙中山为什么后来不提驱除鞑虏了？因为他认识到满清其实也是中华民族的一个组成部分了。

金筑子

汇江还是汇江 发表于 2020-3-14 11:41
"诗经楚词起源于一家"---此言也，依据何在？
战国七雄，除了楚，其余六家，文化同源，或终于同流。楚是一 ...

但胡人语言不是汉语的组成部份。只有当胡人说汉语的变音才是汉语的新成份。

山水有相逢

楚人原是中原人的一支，懂是不懂？

山水有相逢

林金建 发表于 2020-3-14 12:40
诗词用韵属于音韵学范畴，你似把音韵学与现代语音学给弄混淆了。根据音位学的理论和方法讨论语音应用在语 ...

早就搞混了，还把来喻成南下大军。黄河入海湾的，要入洋的长江去伴它，死命地把韵书往普通话的地位上去扯。

刘翼翔

林金建 发表于 2020-3-14 12:58
不知你有没发现，新旧韵的争论，本来最有发言权的应该是音韵学专家，但他们一直保持沉默，这难道不奇怪吗 ...

问好老师！

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-14 12:58
不知你有没发现，新旧韵的争论，本来最有发言权的应该是音韵学专家，但他们一直保持沉默，这难道不奇怪吗 ...

奇怪吗?如果没有让人信服的成果,保持沉默不是很好的办法吗?人家是明哲嘛.明哲,高工资,为什么出来自曝其短?

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-14 12:50
金老指出北京话里没有入声的历史由来，是有史料支撑的。就现代汉语方言来看，没有入声的仅有北京以及它周 ...

没有入声缺失掉了什么?
没有入声,什么也表达得清清楚楚.中文广播没有夹杂外语或方言不是毛病.
说清楚是语音的基本要求,听明白是交流的基本标准.
国语为什么要迁就方言?

汇江还是汇江

金筑子 发表于 2020-3-14 11:56
但胡人语言不是汉语的组成部份。只有当胡人说汉语的变音才是汉语的新成份。
...

胡语和汉语是同等概念;汉音和胡音是同等概念.胡语基本没有改造汉语,但胡音却注入了汉音.

汇江还是汇江

山水有相逢 发表于 2020-3-14 12:10
楚人原是中原人的一支，懂是不懂？

楚人是一个概念,楚王是一个概念.
无非两种情况:一,南方有人,楚王来管;二,南方无人,楚人西来或北来.如果是后者,那也发生得太早太早.还是楚文化与北方文化几乎没有瓜葛.是两根藤上的两个瓜.
反正是到战国时,北方早就发达,南方依旧蛮荒.因此是两种文化模式.

新韵使者

汇江还是汇江 发表于 2020-3-13 14:17
我也用过几天旧韵(时间很短),因为感觉别扭,就改用新韵.
不仅是改,而且是坚决改,干脆是与旧韵彻底决裂. ...

说得好！我也用过几天旧韵(时间很短),因为感觉别扭,就改用新韵.
不仅是改,而且是坚决改,干脆是与旧韵彻底决裂.

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-14 12:40
诗词用韵属于音韵学范畴，你似把音韵学与现代语音学给弄混淆了。根据音位学的理论和方法讨论语音应用在语 ...

诗词用韵属于音韵学范畴----非也，诗词用韵属于语言学范畴.语言由语文,语义.语音共同构成.是一个整体.因此语音学属语言学范畴.语音不是声乐.
中华通韵弄成现在这个样子,就是诗词学会那些人胡闹的结果.
他们以为比着猫就能画成虎,结果却画成了狗,外行胡闹---诚如你所言也.

山水有相逢

汇江还是汇江 发表于 2020-3-14 16:46
楚人是一个概念,楚王是一个概念.
无非两种情况:一,南方有人,楚王来管;二,南方无人,楚人西来或北来.如果是 ...

你这人的奇思异想有些怪，既然楚只是一个王，不是一群“蛮子”，那么，其他国的王，下面的人群是谁？早期，不都是被周征服的殷商的黎民？有“文化”对有“文化”这岂不是商、周文化冲撞对碰得更利害？
  周室二次分封（成王）有楚，春秋五霸有楚，战国七雄有楚，连续几百年的国祚，他们之间的文化是“北对南”？

  作“论”就靠“我认为”、“反正”。记得论叙文“三要素”是小学五年级上学期的课程，你有么？



  

汇江还是汇江

山水有相逢 发表于 2020-3-14 18:29
你这人的奇思异想有些怪，既然楚只是一个王，不是一群“蛮子”，那么，其他国的王，下面的人群是谁？早期 ...

文化融合就是文化征服.人类早期尤其如此.夏之前是小部落兼并,夏之后是大落兼并.兼并就是征服.初看是军事征服,实际是文化征服和兼并.不懂这个,就是不知道树和果的关系.那还说什么呢?

汇江还是汇江

林金建 发表于 2020-3-14 18:49
明哲保身，一语中的！我浏览对《中华通韵》的批评，几乎全是在承认以普通话发音为准的情况下提些轻描淡写 ...

明哲是马后炮也不放的.放马后炮的都是些没有什么特殊利益必须保护的人.反正也不怕说,反正说了也不顶事.
北京话作为国家通用语言都嫌不够格?是吗?电视台里的新闻/故事,南方人听不懂吗?论据何在?统计数字何在?
我不过是想让大家写诗用普通话,你比我疯狂多了,你是要把国家语言推倒,重新来过.我是到处碰壁,你可能不碰壁?如果你说的实现了,你就是中国唯一且真正的大师.
另外,国家有真正的通用语言吗?如果没有,难不成引进一个,从南到北,从东到西,从官到民,从老到幼,一切男女同时学习?
我觉得我已经站得很高了,但在你面前只得甘拜下风.

山水有相逢

汇江还是汇江 发表于 2020-3-14 19:55
文化融合就是文化征服.人类早期尤其如此.夏之前是小部落兼并,夏之后是大落兼并.兼并就是征服.初看是军事 ...

别撑脸皮了。相信这里大多数人都知道，重返中原是楚们初衷。“不懂这个”，天天上来乱吹，扮有深度，还“树和果的关系”。弄清楚再说话吧，一味地“我认为”，  辩证唯物主义可从来没有教你这招！