关于挤韵的几个例子，若初看看？各位看看？

旧时月色

黄若初 发表于 2020-2-25 02:24
但是，如何吟唱呢？用什么语言？这又是新问题！
据说常州话最接近中古韵，常州吟诵也是国家非遗，泊客兄 ...

好像是各地按照自己的方言吟唱。我在百度看到过“山东吟诵”的标题，我的朋友是北京人，他就用北京话吟唱，但是入声那里做点处理。我想，古代交通不发达，官话流行肯定没有现在这样普及。现代人说普通话尚且不一致，古代人只能是各用各的方言了。

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-25 13:33
好像是各地按照自己的方言吟唱。我在百度看到过“山东吟诵”的标题，我的朋友是北京人，他就用北京话吟唱 ...

有道理。这样各地不同方言，吟诵出来就会有不同味道了。
可以这样推断：像平水韵这类的语言体系，是用于写作诗词的，朝廷科举也会有钦定标准的韵书；然后朝廷还规定了官话，用于官方交流；另外民间更习惯用各地的方言。这三套语言，应该是同时存在并行的，其中的差异肯定很多。

岭城散人

旧时月色 发表于 2020-2-25 13:33
好像是各地按照自己的方言吟唱。我在百度看到过“山东吟诵”的标题，我的朋友是北京人，他就用北京话吟唱 ...

再谈一下我的看法。

（1）同韵部的字与押韵用字，韵母不同不算挤韵如；


第三部【四支】葵、碑、麾、追，我们把这四个字换到下面这首诗里去，读起来能觉得有碍声调吗？


赠刘景文 （苏轼）


荷尽已无擎雨盖，菊残犹有傲霜枝。


一年好景君须记，正是橙黄橘绿时。

换后的句子；（只讲声韵，不论词意）


荷尽无麾擎雨盖，残碑犹有傲霜枝。


一年好景须追记，正是葵黄橘绿时。


改后听读好像都没受什么影响。

（2）不同韵部的字，与押韵字韵母相同也是挤韵如；


第七部【十四寒】，我们把第十四部【十五咸】函、帆、衫 ，换下面这首诗中看看怎么样。中秋月（苏轼）


暮云收尽溢清寒。银汉无声转玉盘。


此生此夜不长好，明月明年何处看。

换后的句子；（只讲声韵，不论词意）


暮帆收尽溢清寒。银汉无函转玉盘。


此衫此夜不长好，明月明年何处看。


其中“年”字是一先韵不动。都是阴平互换，但是读起来就没有顿挫感，俗语叫“顺拐”，也就是“挤韵”，有碍声调。

（3）入声字韵母与押韵用字，韵母相同也是挤韵如；察、杀、瞎、刷、都是入声字，把它换到下面这首诗里，尽管按仄声用，但是

属于挤韵。

泊秦淮·杜牧


烟笼寒水月笼沙，夜泊秦淮近酒家。


商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花。

换后的句子；（只讲声韵，不论词意）


烟笼寒水刷笼沙，夜泊秦淮察酒家。


商女不知亡杀恨，隔江瞎唱后庭花。


察、杀、瞎、刷、四个字虽然是入声字，但是发音都是平声调，与诗中韵脚字没有变化，读听都不舒服，所以视为挤韵。

（4）入声字韵母与押韵字韵母相同，但是发音都是去声音调，不是挤韵如；


木、物、祝、酷，四个入声字，但是发音都是去声音调，我们把它换到下面这首诗中，读起来看看感觉如何。

早春呈水部张十八员外 （韩愈）


天街小雨润如酥，草色遥看近却无。


最是一年春好处，绝胜烟柳满皇都。

换后的句子，（只讲声韵，不论词意）

天街小雨物如酥，草木遥看近却无。


最祝一年春好处，绝胜烟柳酷皇都。


这样听读好像与原诗没有太大的影响，首句“物如稣”三字听读有些不舒服，但是不关“物”字原因，而是“如”字挤韵造成的。不妨

把“如”字换成“同”字，再看效果如何。“天街小雨物同酥，草木遥看近却无”。这样就上口了。

（5）顺便还用韩愈这首诗谈谈对“撞韵”的看法。


很多人都认为“最是一年春好处，绝胜烟柳满皇都”的“处”字撞韵了。按撞韵理论我也认可。很多讲师是这样说的；


“在这首诗中“处”字撞韵了，可是我们却感觉不到撞韵的伤害，仍然觉得全诗流畅上口。关键就在第二句的‘近却无’的句读重心落在了

第五个字‘近’字上，而结句的重心落在‘满’字上，这样这两句诗的韵就成了“活韵”。全诗就成功的避免了撞韵所造成的伤害。我们不难

看出，解决诗韵好坏的根本，是要明白什么是“活韵”、什么是“死韵”。如果你的作品多一些“活韵”句，即便有一些伤，也可能伤而无

害，决不会构成诗词的硬伤。但如果作品中都是“死韵”句，就会造成诗词的硬伤，有伤必害”。


对于上述所谓破解法及观点我到不以为然，在这里又横空出来两个术语“活韵”“死韵”，有故弄玄虚之感。按本文作者的解释此诗流畅

的原因，“关键就在第二句的‘近却无’的句读重心落在了第五个字‘近’字上，而结句的重心落在‘满’字上，这样这两句诗的韵就成了‘活

韵’”。如其所说我们把撞韵的“处”字试改用上声撞韵字看看效果如何；“睹”“主”“苦”“杵”“暑”，这些字都是第四部【七虞】韵。用这些字

结合整首诗读，你认为哪个不拗口？“天街小雨润如酥，草色遥看近却无。最是一年春好睹，绝胜烟柳满皇都”。不妨将上面的几个字

都换用一下，看看哪个字有用“处”字舒服？应当说都不行。如果说原句的“近”和“满”是活韵，起了作用。我们不妨把这两个字换掉看看

有变化没有。


天街小雨润如酥，草色遥看少却无。


最是一年春好处，绝胜烟柳罩皇都。


上声换成了去声，去声换成上声，你发现变化了吗，不流畅吗？这与“近”和“满”字何干？什么“死韵”“活韵”，都是节外生枝，让后学无

所适从，不可取。由此得出的结论是；撞韵字只可用去声字，不宜用上声字。因为上声与平声音调接近。入声字撞韵也是宜用去声音

调，不宜用平、上音调字。这是我通过读十几首古人撞韵诗总结出来的。综上所述都是我个人的理解，没有参照任何资料。本人在写

作时也是按这个歪理邪说去做的。不希望大家认同，只希望能给大家提供参考资料。

黄若初

岭城散人 发表于 2020-2-25 15:08
再谈一下我的看法。

（1）同韵部的字与押韵用字，韵母不同不算挤韵如；

散人兄好！
兄的见解，我觉得相当有共鸣，其中有些比较新颖。具体如下——
（1）同韵部的字与押韵用字，韵母不同不算挤韵。
这一点我很赞同。我一直觉得韵部的划分有时候不完全合理，若按韵部来判断挤韵，实在不太严谨。
（2）不同韵部的字，与押韵字韵母相同也是挤韵。
这一点我也赞同，我称之为“类似挤韵”。韵母是韵的最直接体现，应该优先于韵部。
（3）入声字韵母与押韵用字韵母相同，发音都是平声调，也是挤韵。（4）入声字韵母与押韵用字韵母相同，发音都是去声调，不是挤韵。
3、4两种观点比较新颖，尤其是4，我是第一次见到这种观点，现在不好轻易评价，容我再细细琢磨一下。
（5）用韩愈的诗谈谈对“撞韵”的看法。
这段文字我也见过，也不完全认可。尤其是：通过重心的转移，造成活韵，就成功地避免了撞韵所造成的伤害。这种观点太绝对化，我也不赞同。文中对死韵、活韵的理解，似乎有些偏差，并且也没做出详细定义，与我的理解不完全一致，对此存疑。

岭城散人

黄若初 发表于 2020-2-25 16:42
散人兄好！
兄的见解，我觉得相当有共鸣，其中有些比较新颖。具体如下——
（1）同韵部的字与押韵用字 ...

我认为“死韵”、“活韵”之说就是节外生枝，一点理论根据也没有。提出这个说法的人也不能自圆其说，要我看就是没事在那造词。呵呵呵。

黄若初

岭城散人 发表于 2020-2-25 17:03
我认为“死韵”、“活韵”之说就是节外生枝，一点理论根据也没有。提出这个说法的人也不能自圆其说，要我 ...

“死韵”、“活韵”并没有形成严谨的理论系统，什么叫死，什么叫活，都没有精确的定义。
如果说全句的重心落在句末就是死韵，那么判断重心的标准是什么？一句当中的重心应该在哪里呢？这些问题都没有准确答案。反之，不是死韵的，那就是活韵了，这样看起来是不是活韵太宽泛了一些？
这些玩意都不严谨啊！

岭城散人

黄若初 发表于 2020-2-25 17:15
“死韵”、“活韵”并没有形成严谨的理论系统，什么叫死，什么叫活，都没有精确的定义。
如果说全句的重 ...

没有理论支撑，他自己也说不清楚，就是在梦中想到了这样一个词，醒来就写了半篇论文。呵呵呵。

旧时月色

岭城散人 发表于 2020-2-25 17:25
没有理论支撑，他自己也说不清楚，就是在梦中想到了这样一个词，醒来就写了半篇论文。呵呵呵。 ...

确实如此，我也不认同这种说法，觉得有点强词夺理。岭城兄所总结的几点，都有其道理。
我觉得古代韵部与当代读音之间存在着距离，例如“东”和“冬”，在当代实在辨不出区别，但是在古代读音肯定是不一致的吧，否则怎会分到两个韵部？

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-25 18:36
确实如此，我也不认同这种说法，觉得有点强词夺理。岭城兄所总结的几点，都有其道理。
我觉得古代韵部与 ...

     月老谈到“东”和“冬”的古代发音和韵部划分问题，引发了我的兴趣。我想借此机会，结合月老的问题，说一下韵书体系和韵部演变的情况，比较复杂，内容稍长。
      据目前所知，最早的韵书起源于魏晋时期，魏国李登的《声类》和晋代吕静的《韵集》，隋之前便已失传。
      隋代陆法言总结前朝韵书，著《切韵》，193韵部；唐玄宗天宝年间，孙缅赠修《切韵》，著《唐韵》，195韵部；宋真宗年间，陈彭年等人奉诏完成了历史上第一部纯官方修订的韵书《广韵》，206韵部；真宗年间又对《广韵》进行过修改，著《集韵》，依然保持206韵部。
      为了便于指导科举用韵，宋真宗年间修订了《韵略》，专门收录和注释应试常用的字，宋仁宗年间重修《韵略》，后世称为《礼部韵略》，206韵部不变。至此，切韵系音韵正式形成。可以发现切韵系的韵部较多，平均算来200个左右。这与平水韵系的106韵部差别巨大。

     平水韵系的106韵部，起源于金朝。韩道昭著《五音集韵》，160韵部，体例编排和韵部数量由此开始改变了；王文郁著《平水新刊韵略》，张天锡著《草书韵会》，都是106韵部。很明显，韵部的数量大幅度减少，韵字分类有了新的变化。直到南宋理宗年间，平水人刘渊著《壬子新刊礼部韵略》，107韵部。元初阴时夫著《韵府群玉》，将刘渊著《壬子新刊礼部韵略》调整为106韵部，此版本即为“平水韵”，元明清三代一直沿用，平水韵系统确立。虽然明代有官修的《洪武正韵》，76韵部，但是平水韵在民间依然流行。
      巧得很，《洪武正韵》序文中有一句话正好和月老的问题有关。“有独用当并为通用者，如东冬清青之属”，可见《洪武正韵》中东和冬归为同一个韵部，这和平水韵不一样。也许这可以从侧面反映出明代的语音与宋元时期已经不尽相同了。
      清代官韵又恢复了平水韵系统。康熙年间著《佩文诗韵》、《佩文韵府》，皆是106韵部。雍正年间，李光地等人奉诏编纂《音韵阐徵》，106韵部，这是历史上最后一部官修诗韵，反切的精确度达到了最高峰。直到民国，再发展到今日，平水韵一直都是主流。

      将切韵系和平水韵系加以比较，前者的韵部数量几乎比后者多一倍。也就是说，直到宋金对峙的时期，韵部的分类非常广，这可以证明中古音韵的多样化、细腻化。之后，韵部才开始简化，数量大减，这主要是将韵字合并重组造成的，如今我们却无法找到具体操作的依据。
      像东、冬这类的字，在不同朝代究竟怎么发音，为何要分在不同的韵部，如今恐怕没有很好的解释。我目前查证到，一东和二冬的分类始于《切韵》，这种分类被后来切韵系和平水韵所有的韵书沿袭使用，只有《洪武正韵》除外。从源头上来看，很有可能在隋代《切韵》成书的时候，东、冬二字发音是不一样的；后世历代虽然沿袭《切韵》的韵部分类，但是东、冬二字的实际发音是否还与隋代《切韵》成书时一样呢？沿袭下来的韵部分类是否符合当时的实际语音的音韵呢？这些问题现在也都没有完美答案。
      说了这么一大堆，月老的问题依然无解，对此我感到遗憾！

旧时月色

黄若初 发表于 2020-2-25 22:22
月老谈到“东”和“冬”的古代发音和韵部划分问题，引发了我的兴趣。我想借此机会，结合月老的问题， ...

这已经很有价值了。这样的讨论才是真正提高！

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-26 01:25
这已经很有价值了。这样的讨论才是真正提高！

我还考虑过另一方面的问题。
切韵系既然能分出200个左右的韵部来，那就证明韵很丰富，若换算成今天的韵母，韵母肯定远远不够用。另外，当时韵的界定方式很可能也不同，如果有一套如今我们不知道的体系存在，造成了细微差别很多，比如：东、冬不同韵，这样就会占用很多韵部。还有，当时的韵部也会存在不完全同韵的字归为一个韵部的情况，这种归类标准又是什么？对此也是不知道。
随着历史的发展，切韵系被简化，形成平水韵系，恐怕明清的人也无法了解唐宋的人是怎么发音的。这种疑惑很可能是伴随着沿袭使用而存在的。

旧时月色

黄若初 发表于 2020-2-26 02:07
我还考虑过另一方面的问题。
切韵系既然能分出200个左右的韵部来，那就证明韵很丰富，若换算成今天的韵母 ...

这个推测我认为是合理的！

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-26 02:11
这个推测我认为是合理的！

所以我觉得，当平水韵系确立以后，尤其是明清时代，语言的实际运用很可能出现三种轨迹并行的状况——
1. 官话。明清朝廷都有自己的官话，而且官话也是考核官员的一项指标，说不好官话会影响仕途。这必然造成官话在上流社会中流行，读书人为了科举也有学官话的必要。而普通老百姓对于官话可能兴趣不大。
2.方言。除了官话，任何人都可以运用自己所拥有的方言。不会官话的老百姓必然说方言，会官话的人也依然可以说方言。这是实际运用最广的一种交流方式。
3.韵书。明清两代，韵书都有钦定官修的，这是硬性规定，科举必须遵守。《洪武正韵》虽然是官方的，但是明代人用平水韵的依然很多，实际上《洪武正韵》除了科举之外，实用的价值不大。清代不可能用《洪武正韵》，自然会恢复平水韵系，这是很正常的沿袭，但是相当多眷恋前朝的文人，反而选用《洪武正韵》。这必然造成清代诗韵与官话、方言的进一步脱节。
这种三轨并行的状况，很可能持续到民国。这个时候，再想追溯中古韵，已经不可能了。至于今天，我们还是沿用平水韵，恐怕很多人连切韵系是什么都不知道了。中古韵彻底歇菜！

东方泽华

五律.无题
东方泽华
久宅度晨昏，初春少出门。
酒香随我说，音韵与谁论？
杳杳难回首，声声欲断魂。
闲愁惟老子，该死十三元。
注释：前日，旧时月色先生于（香港）大中华诗词论坛月影诗社发一帖云：“关于挤韵的几个例子，若初看看？各位看看？”。看后，余不知所云，其实一两句话也说不清楚，如果相对的看，窃以为这些都是“不是问题的问题！”。因为，在整个汉语的语音体系中，放在历史的长河中，音韵的变化是一个必然的现象，挤与不挤，就看用什么标准去衡量，而唯一不变的是诗词的格律和押韵。我还特意向嘉兴当地人询问“言”（yám）在当地话怎么说，结果他们说了几个意思，听起来好像都与“门”（mēn）无关。这时候，我突然想起一句笑话（粗话，是从安徽人那里听到的）：“奶沟，挤一挤总会有的”，关键要看气质。那么，韵到底挤不挤呢？我看关键要看意境和声情。
2020.02.27于听墨轩

旧时月色

东方泽华 发表于 2020-2-27 16:22
五律.无题
东方泽华
久宅度晨昏，初春少出门。

东方兄这也是一说。关于挤韵撞韵等等问题众说不一，我们只要知道有这回事就可以，真正创作的时候还是可以有不同选择的。
由此想起一件往事：我在诗词总汇当版主时，有一位很有名气的作者发表了一首诗。我提醒他：某句孤平了。他回了一个笑脸说：我不避孤平。那我当然也就随他，因为他的诗很好，格律也熟悉。

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-27 17:29
东方兄这也是一说。关于挤韵撞韵等等问题众说不一，我们只要知道有这回事就可以，真正创作的时候还是可以 ...

类似事件我也遇到过。很多年前，我对某个叫什么东玩意的人说：你孤平了，导致对方很不满；去年我又对某个女诗友说：你孤平了，对方回答：一向率性而为，从不避孤平。本来这事我也没特别在乎，结果进一步聊起来，发现此女居然是某东的徒弟。历史就这样宿命般的轮回了一把。随TA们去吧，不多管闲事啦

旧时月色

黄若初 发表于 2020-2-27 18:43
类似事件我也遇到过。很多年前，我对某个叫什么东玩意的人说：你孤平了，导致对方很不满；去年我又对某个 ...

她也可以说：我只避启功孤平，不避王力孤平

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-27 18:49
她也可以说：我只避启功孤平，不避王力孤平

有可能啊！我就是王力派的，对方自然不赞同啦

旧时月色

黄若初 发表于 2020-2-27 18:54
有可能啊！我就是王力派的，对方自然不赞同啦

对啊，他可能不承认王力学说呢。

东方泽华

旧时月色 发表于 2020-2-26 01:25
这已经很有价值了。这样的讨论才是真正提高！

是的！很有价值的帖子，本版置顶。

旧时月色

东方泽华 发表于 2020-2-27 22:39
是的！很有价值的帖子，本版置顶。

感谢东方兄鼓励！

雅香

月色兄晚上好！看了您列举的挤韵例子，听楼上诸兄对挤韵的论述，受益匪浅。能避则避，尽量追求完美吧。

梧桐夜雨

中华文化博大精深，诗词韵律学问如此。感谢老师提供好教材！问好！