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楼主: 旧时月色

关于挤韵的几个例子,若初看看?各位看看?

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发表于 2020-2-22 23:36:32 | 显示全部楼层
笔如刀锋 发表于 2020-2-22 22:27
应该算的,据说挤韵的定义是同韵母不只是同韵部的。

刀锋前辈晚上好!
我也是觉得,判断挤韵以同韵母为标准要科学得多,我不赞同以韵部为标准。
诗是韵文,韵的体现就在韵母上,韵部只是字的集合,而且还是不同韵的字的集合,韵部不应该优先于韵母!
如果让我来定义挤韵(纯属个人观点)——除了韵脚之外其余的字当中,只要有和韵脚相同韵母的字,就算挤韵,无关韵部与平仄,平声挤韵较严重(尤其是在246节点位置),仄声挤韵次之。我的这种观点不具备普适性,但我实际创作中就是这样处理的,仅仅是个人做法而已。

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言之有理,自然平声挤韵较严重,律诗严格说都应该是平声韵。  详情 回复 发表于 2020-2-23 02:56
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 楼主| 发表于 2020-2-22 23:39:38 | 显示全部楼层
笔如刀锋 发表于 2020-2-22 21:06
我以为,”押韵十三忌“只限于近体诗,词、曲。歌。剧、不受其限的。其次,是先有诗后有律的。再一个并不是 ...

是的,格律为重!
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 楼主| 发表于 2020-2-22 23:41:33 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-22 20:28
我觉得挤韵和撞韵的情况不一样,有较大的差异,不能等同而论。
1.撞韵,相对容易避免,毕竟白脚的数量不 ...

若初的要求一向是严格的,学院派,没什么不好

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月老晚上好,先给您老请安啦! 嘿嘿~~我这人吧,骨子里太刻板,瞎讲究  详情 回复 发表于 2020-2-22 23:55
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发表于 2020-2-22 23:55:41 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-22 23:41
若初的要求一向是严格的,学院派,没什么不好

月老晚上好,先给您老请安啦!
嘿嘿~~我这人吧,骨子里太刻板,瞎讲究

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学问都是先刻板然后再变通发挥的吧?  详情 回复 发表于 2020-2-23 01:45
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 楼主| 发表于 2020-2-23 01:45:44 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-22 23:55
月老晚上好,先给您老请安啦!
嘿嘿~~我这人吧,骨子里太刻板,瞎讲究 ...

学问都是先刻板然后再变通发挥的吧?

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完全赞同!月老是老教授,果然一语中的!我的感觉是,做学问者浮躁的很大原因在于想要轻易地违反规则而不会去刻板。多刻板地遵守一下规则,有助于加深对规则的思考和理解。规则的本质是要去遵守,而不是随意反对。我  详情 回复 发表于 2020-2-23 01:52
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发表于 2020-2-23 01:52:29 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-23 01:45
学问都是先刻板然后再变通发挥的吧?

完全赞同!月老是老教授,果然一语中的!我的感觉是,做学问者浮躁的很大原因在于想要轻易地违反规则而不会去刻板。多刻板地遵守一下规则,有助于加深对规则的思考和理解。规则的本质是要去遵守,而不是随意反对。我还没到变通的时候,因为我刻板的程度还不够!

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对,是这个道理!  详情 回复 发表于 2020-2-23 02:03
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 楼主| 发表于 2020-2-23 02:03:58 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-23 01:52
完全赞同!月老是老教授,果然一语中的!我的感觉是,做学问者浮躁的很大原因在于想要轻易地违反规则而不 ...

对,是这个道理!
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黄若初 发表于 2020-2-22 23:36
刀锋前辈晚上好!
我也是觉得,判断挤韵以同韵母为标准要科学得多,我不赞同以韵部为标准。
诗是韵文 ...

言之有理,自然平声挤韵较严重,律诗严格说都应该是平声韵。

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刀锋前辈好!一语切中要害,有知音之感!  详情 回复 发表于 2020-2-23 03:03
无缘伟大,但愿唯一
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笔如刀锋 发表于 2020-2-23 02:56
言之有理,自然平声挤韵较严重,律诗严格说都应该是平声韵。

刀锋前辈好!一语切中要害,有知音之感!

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我懒,我只记“看韵母不看韵部”这一条。谢各位前辈讨论,大开眼界。  详情 回复 发表于 2020-2-23 05:58
我懒,我只记“看韵母不看韵部”这一条。谢各位前辈讨论,大开眼界。  详情 回复 发表于 2020-2-23 05:57
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发表于 2020-2-23 05:57:50 来自手机 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-23 03:03
刀锋前辈好!一语切中要害,有知音之感!

我懒,我只记“看韵母不看韵部”这一条。谢各位前辈讨论,大开眼界。
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发表于 2020-2-23 05:57:52 来自手机 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-23 03:03
刀锋前辈好!一语切中要害,有知音之感!

我懒,我只记“看韵母不看韵部”这一条。谢各位前辈讨论,大开眼界。
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发表于 2020-2-23 05:58:00 来自手机 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-23 03:03
刀锋前辈好!一语切中要害,有知音之感!

我懒,我只记“看韵母不看韵部”这一条。谢各位前辈讨论,大开眼界。
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发表于 2020-2-23 09:33:51 | 显示全部楼层
笔如刀锋 发表于 2020-2-22 22:27
应该算的,据说挤韵的定义是同韵母不只是同韵部的。

早上好!所以说挤撞韵的理论没有一个系统的总结和专项立论,都是凭感觉走。有很多地方需要探讨,如按韵母而定,就是句中用字与押韵用字韵母相同,当视为挤韵。可是还有一种情况就出现了。假设用八齐押韵诗,句中出现了入声字及、积、极、急,夕、席做仄声用,这类算不算挤韵。同样这类字用到白脚上,算不算撞韵。如;“内官传召问戎机,载笔金銮夜始归。万户千家皆寂寂,月中清露点朝衣”。用的“机、归、衣”是五微韵,可是“寂”是入声字,但是韵母却与韵字相同,这类算不算撞韵,没人提到过这事。所以我说挤撞韵不规范,先贤也没有给后人划出规整的框框,所以我们没有遵循的目标,只能凭感觉走。觉得顿挫感不强,读着别扭就调整,达到顺畅了就可以。呵呵呵,我这是不求上进的观点,以快乐为宗旨。

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非常赞同岭城散人这个感觉,达到顿挫感强,达到顺畅了就可以。这大概是提出押韵之忌者的初衷吧,应该说一致的。  详情 回复 发表于 2020-2-23 23:48
散人兄午安! 入声字的确是一个很特殊的问题,对此我也有困惑。 现代普通话没有入声,平上去都可以用拼音表达,入声怎么办?入声如今作为方言而存在,是否有准确的拼写方式?这些问题都需要解决。 若能确定入声的  详情 回复 发表于 2020-2-23 13:23
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发表于 2020-2-23 13:23:29 | 显示全部楼层
岭城散人 发表于 2020-2-23 09:33
早上好!所以说挤撞韵的理论没有一个系统的总结和专项立论,都是凭感觉走。有很多地方需要探讨,如按韵母 ...

散人兄午安!
入声字的确是一个很特殊的问题,对此我也有困惑。
现代普通话没有入声,平上去都可以用拼音表达,入声怎么办?入声如今作为方言而存在,是否有准确的拼写方式?这些问题都需要解决。
若能确定入声的声母和韵母,入声就可以和平上去一样。拼音行不通,那就看反切。
“内官传召问戎机,载笔金銮夜始归。万户千家皆寂寂,月中清露点朝衣。” 机,有居里切;寂,有前历切;衣,有於稀切。由此可见,里li、历li、稀xi,三字所代表的韵母是一样的,都是i。我认为,可以据此判定入声字寂撞韵。

点评

若初,我一直有一个问题或者观点,但是因为我看过的资料太少,所以拿不准,今天正好和你讨论。 诗词规律我觉得可以分为两类: 第一类是从这个体裁出现时诗人们就较早趋同的,例如律诗的平仄对仗,虽然前期也出现过出  详情 回复 发表于 2020-2-24 02:22
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发表于 2020-2-23 23:48:22 | 显示全部楼层
岭城散人 发表于 2020-2-23 09:33
早上好!所以说挤撞韵的理论没有一个系统的总结和专项立论,都是凭感觉走。有很多地方需要探讨,如按韵母 ...

非常赞同岭城散人这个感觉,达到顿挫感强,达到顺畅了就可以。这大概是提出押韵之忌者的初衷吧,应该说一致的。
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 楼主| 发表于 2020-2-24 02:22:33 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-23 13:23
散人兄午安!
入声字的确是一个很特殊的问题,对此我也有困惑。
现代普通话没有入声,平上去都可以用 ...

若初,我一直有一个问题或者观点,但是因为我看过的资料太少,所以拿不准,今天正好和你讨论。
诗词规律我觉得可以分为两类:
第一类是从这个体裁出现时诗人们就较早趋同的,例如律诗的平仄对仗,虽然前期也出现过出律的律诗、不对仗的律诗,但是后来就渐渐消失了;还有,李白写了菩萨蛮,后人就都按照这个格式来填,虽然也出现过变体,但是也慢慢归结到几种。
曾经有人想要打破这些约束,例如杜甫的吴体诗,还有飞雁格,进退格,顺风格,辘轳格等等,但毕竟只是少数。
第二类是由后人总结的规律,例如蜂腰鹤膝四平头三仄尾等等避忌,挤韵撞韵我认为也可以属于此类,人们的争议也主要集中在这些方面。古人诗词中这些现象往往可以容易地发现例子。
对于后一类,我觉得数学就可以发挥作用了。有一位潭州雨梦先生曾经发过一文论孤平(王力孤平)。他遍读了全唐诗,找出了全部孤平句,发现这些句子虽然数量也不少,但是在全部可比的句子中所占的比例毕竟很小,因此,他得到结论:孤平还是应该避忌的。
那么,如果像三仄尾的句子数量足够多,三仄尾就不必作为避忌了,现在一般是不避三仄尾的。
所以,对于挤韵撞韵等等问题,我看还是要看它们在古诗中出现的比例多少而定。
这个观点我没有把握,所以和你讨论。
睡觉去了。。。



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现在认真回复月老的观点,谈谈个人见解。 第一类情况属于存大同求小异,大同的是正体,小异的是变体,一般不会出现太大的争议。对于这一条,我赞同。 第二类情况就复杂多了。 首先,这些避忌的理论,在提出来以后  详情 回复 发表于 2020-2-24 17:22
月老辛苦,您先好好休息一下,容我仔细琢磨一下再作答。  详情 回复 发表于 2020-2-24 02:26
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发表于 2020-2-24 02:26:36 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-24 02:22
若初,我一直有一个问题或者观点,但是因为我看过的资料太少,所以拿不准,今天正好和你讨论。
诗词规律 ...

月老辛苦,您先好好休息一下,容我仔细琢磨一下再作答。
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发表于 2020-2-24 17:22:30 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-24 02:22
若初,我一直有一个问题或者观点,但是因为我看过的资料太少,所以拿不准,今天正好和你讨论。
诗词规律 ...

现在认真回复月老的观点,谈谈个人见解。
第一类情况属于存大同求小异,大同的是正体,小异的是变体,一般不会出现太大的争议。对于这一条,我赞同。
第二类情况就复杂多了。
首先,这些避忌的理论,在提出来以后,就不是所有诗家都赞同,有些理论在诗词发展过程中逐渐就失去意义了,比如:蜂腰、鶴膝,于律诗正格就不合用了。所以我觉得,有些理论存在过,有一定的参考价值(蜂腰、鶴膝就可以用来研究一下永明体),如今却不一定完全合用。其次,数据统计很有说服力,这个必须承认,但是不能忽略一个问题:即诗家的主观选择有时候不一定符合数据,也不一定符合主流,这里面有非理性因素存在,个人主观的见解有着相对强的独立性。
举个例子来说。假设:三仄尾的句子数量足够多,数据证明三仄尾不必作为避忌。那么在这种情况下也绝对不会所有人都不避三仄尾。因为在有着主观独立思维的诗人当中,必然会有人不在乎什么数据统计并且坚持个人观点不认同三仄尾;别人不说,就在我看来,三仄尾就不是很协调,我会尽量避开,实在避不开就想办法补救,不会完全放任。我相信,肯定有比我激进的反对派。
同理,我赞同挤韵、撞韵学说,我觉得有一定的道理,有其存在价值。那么我就不会在乎数据统计的多少,我更在乎理论其本身存在的实际意义。普遍与特殊是共存的,诗家的思维不可能都一样,主观见解有时候不是凭借客观数据就可以说明的。
保持争议,有利于学术进步,不同的见解促成了不同的观点流派,我觉得这样蛮好的。

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若初的这个回答,我完全可以理解和接受。 也就是说,挤韵、撞韵,可能在古人诗句中比例不小,因此,在有些诗人看来算不了什么大问题;但是另一些诗人(包括你)认为这样声韵欠美感,因此应该极力避免。这是很正常的  详情 回复 发表于 2020-2-24 17:48
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 楼主| 发表于 2020-2-24 17:48:04 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-24 17:22
现在认真回复月老的观点,谈谈个人见解。
第一类情况属于存大同求小异,大同的是正体,小异的是变体, ...

若初的这个回答,我完全可以理解和接受。
也就是说,挤韵、撞韵,可能在古人诗句中比例不小,因此,在有些诗人看来算不了什么大问题;但是另一些诗人(包括你)认为这样声韵欠美感,因此应该极力避免。这是很正常的现象,各人的审美观是可以不一致的。举个开玩笑的例子,我就看不惯有些女演员、女运动员剪男式发型穿男式服装,总觉得不舒服

下面还有一个问题,就是已经有人问过的:在判断挤韵撞韵时“看韵母不看韵部”,那岂不是使用新韵了吗?

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看韵母不看韵部,也不是很科学,但这实在是一种无奈之举。 这个方法的缺陷在于,韵母这个东西和古韵本身就有一定程度上的冲突。古韵用的是反切,不是声母+韵母的形式。古韵不断变化,和当代语音不完全一样,但这是一  详情 回复 发表于 2020-2-24 18:15
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旧时月色 发表于 2020-2-24 17:48
若初的这个回答,我完全可以理解和接受。
也就是说,挤韵、撞韵,可能在古人诗句中比例不小,因此,在有 ...

看韵母不看韵部,也不是很科学,但这实在是一种无奈之举。
这个方法的缺陷在于,韵母这个东西和古韵本身就有一定程度上的冲突。古韵用的是反切,不是声母+韵母的形式。古韵不断变化,和当代语音不完全一样,但这是一种发展和传承,要说现代发音是全新的发音体系也不对。至于哪些字如今和古韵一样发音,哪些不一样,这个恐怕谁也没有绝对把握来区分。我们只能说,古韵之中的字,有和当今发音一样的,也就适用于拼音。
从韵母角度来看,反切相比较之下就不够科学。现代人要发音,除了用如今的国语普通话和方言之外,再也没有其他办法了。有什么能代替韵母来精确界定韵呢?我觉得没有。这是被迫之下造成的,我觉得用现代声韵系统去分析古韵还是有价值的(虽然不一定完全精确),这和新韵完全建立普通话拼音的基础上是不一样的。
我觉得,某个字在看韵母的同时,也要看反切。如果反切中表示韵母的字,用的韵与现代拼音不一样,那么就很大可能证明这个字的古音和现代不同。反之,就有可能相同。这个只是我目前采取的办法,至于有多少准确率,实际上我也不敢保证。
无论是看韵母,还是看韵部,都有其不科学、不合理的地方,因此出现反对者是很正常的。很遗憾的是,目前拿不出来完美的理论体系,说服力欠缺。

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是这样,这个问题很复杂,如果再考虑到入声问题就更复杂了。  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:09
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 楼主| 发表于 2020-2-25 01:09:30 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-24 18:15
看韵母不看韵部,也不是很科学,但这实在是一种无奈之举。
这个方法的缺陷在于,韵母这个东西和古韵本身 ...

是这样,这个问题很复杂,如果再考虑到入声问题就更复杂了。

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月老晚上好! 入声,无法纳入现在的拼音体系,但是在方言中实际存在。如果用音标来表示,应该也是可以的,但是音标不等于韵母。入声既然可以用反切,那就证明入声的发音规则与平上去是一样构成的,至少在古韵中是  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:21
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旧时月色 发表于 2020-2-25 01:09
是这样,这个问题很复杂,如果再考虑到入声问题就更复杂了。

月老晚上好!
入声,无法纳入现在的拼音体系,但是在方言中实际存在。如果用音标来表示,应该也是可以的,但是音标不等于韵母。入声既然可以用反切,那就证明入声的发音规则与平上去是一样构成的,至少在古韵中是这样。
平水韵中的所有字,在今天来读,若说和中古韵完全一样,那不可能;若说完全不一样,八成也不可能。拼音适用于平水韵,理论上是没错的,但是实际操作起来,有多大程度的适用,这个谁也无法精确回答。可是,不用拼音用什么?今天的我们只能说现代的语言,别无选择。这又是悖论啊!

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京剧是不是也有类似的问题?湖广音中州韵,和普通话也是不一样的。  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:24
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 楼主| 发表于 2020-2-25 01:24:01 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-25 01:21
月老晚上好!
入声,无法纳入现在的拼音体系,但是在方言中实际存在。如果用音标来表示,应该也是可以 ...

京剧是不是也有类似的问题?湖广音中州韵,和普通话也是不一样的。

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我觉得戏曲还好一些。唱的东西主要是声音的传播,这个可以口口相传,也就是可以直接操作,最直接的感受是声音,不是文字。戏曲的唱词反而易于保留传播。一代代往下传,就这样唱,往往有一定之规,相对稳定。唱戏的人  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:31
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发表于 2020-2-25 01:31:21 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-25 01:24
京剧是不是也有类似的问题?湖广音中州韵,和普通话也是不一样的。

我觉得戏曲还好一些。唱的东西主要是声音的传播,这个可以口口相传,也就是可以直接操作,最直接的感受是声音,不是文字。戏曲的唱词反而易于保留传播。一代代往下传,就这样唱,往往有一定之规,相对稳定。唱戏的人不见得就是写词的人,唱者留声,至于唱词怎么构成的,为何要这样构成,不一定都会研究。

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不完全如此,据说京剧名演员如余叔岩,言菊朋等人,对于音韵是下过功夫的。他们的发音往往与众不同,后来成为典范。我引两段: 余叔岩……向许多文人学者学习诗词书画,还比较系统地学习了四声、音韵方面的知识。  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:40
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 楼主| 发表于 2020-2-25 01:40:47 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-25 01:31
我觉得戏曲还好一些。唱的东西主要是声音的传播,这个可以口口相传,也就是可以直接操作,最直接的感受是 ...

不完全如此,据说京剧名演员如余叔岩,言菊朋等人,对于音韵是下过功夫的。他们的发音往往与众不同,后来成为典范。我引两段:

余叔岩……向许多文人学者学习诗词书画,还比较系统地学习了四声、音韵方面的知识。

言菊朋有较好的文学修养,对音韵学研究颇深。言派演唱的特色之一是能够根据语音和声乐科学的道理,正确地处理字、声、腔的关系。按一般道理,声音的优劣,在于用气之道;吐字的真切与否,与唇、齿、舌、牙、喉位置的运用有密切联系;行腔则是声、字结合的不同频率、节奏变化的表现。言演唱所遵循的“腔由字而生,字正而腔圆”,正是他演唱实践的概括性总结。

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戏曲方面我是外行,这个我只能凭感觉体会。月老说的内容,很长知识!  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:44
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发表于 2020-2-25 01:44:46 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-25 01:40
不完全如此,据说京剧名演员如余叔岩,言菊朋等人,对于音韵是下过功夫的。他们的发音往往与众不同,后来 ...

戏曲方面我是外行,这个我只能凭感觉体会。月老说的内容,很长知识!

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他们追求的是唱的时候不改变每个字的原有声韵,这点很难得。  详情 回复 发表于 2020-2-25 01:54
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 楼主| 发表于 2020-2-25 01:54:35 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-25 01:44
戏曲方面我是外行,这个我只能凭感觉体会。月老说的内容,很长知识! ...

他们追求的是唱的时候不改变每个字的原有声韵,这点很难得。

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说实话,我经常听不懂呢  详情 回复 发表于 2020-2-25 02:05
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发表于 2020-2-25 02:05:49 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-25 01:54
他们追求的是唱的时候不改变每个字的原有声韵,这点很难得。

说实话,我经常听不懂呢

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其实,诗词都是用来吟唱的,而不是用普通话朗诵的。吟唱可能会避免不少问题。  详情 回复 发表于 2020-2-25 02:18
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 楼主| 发表于 2020-2-25 02:18:46 | 显示全部楼层
黄若初 发表于 2020-2-25 02:05
说实话,我经常听不懂呢

其实,诗词都是用来吟唱的,而不是用普通话朗诵的。吟唱可能会避免不少问题。

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但是,如何吟唱呢?用什么语言?这又是新问题! 据说常州话最接近中古韵,常州吟诵也是国家非遗,泊客兄精于此道;可常州话能在多大比例上保留中古韵,这个恐怕也难以界定。  详情 回复 发表于 2020-2-25 02:24
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发表于 2020-2-25 02:24:16 | 显示全部楼层
旧时月色 发表于 2020-2-25 02:18
其实,诗词都是用来吟唱的,而不是用普通话朗诵的。吟唱可能会避免不少问题。 ...

但是,如何吟唱呢?用什么语言?这又是新问题!
据说常州话最接近中古韵,常州吟诵也是国家非遗,泊客兄精于此道;可常州话能在多大比例上保留中古韵,这个恐怕也难以界定。

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好像是各地按照自己的方言吟唱。我在百度看到过“山东吟诵”的标题,我的朋友是北京人,他就用北京话吟唱,但是入声那里做点处理。我想,古代交通不发达,官话流行肯定没有现在这样普及。现代人说普通话尚且不一致,  详情 回复 发表于 2020-2-25 13:33
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