关于挤韵的几个例子，若初看看？各位看看？

旧时月色

朋友推荐了工具《搜韵》，认为可以用于集句。我想试一试，先想了“深闭门”这个词，然后去搜带有这个词的诗句。忽然发现，从宋到清（唐朝居然没人用这个词）33个例子中挤韵之处竟占了5个之多，此外还有一首有重字。由此看来，挤韵是不是不算大问题？

注：所谓挤韵，就是句子当中不是韵脚的地方出现了和韵脚同韵的字，例如下面第一首中的“门”“尊”也都是十三元里的字。

癸酉春暮钟信甫寄诗次其韵 其一（宋·马廷鸾）
　　七言律诗　押元韵　　显示自动注释

深闭柴门水竹村，是非荣辱总忘言。舍生只惧本心失，犯患谁知尊足存。

居士病来惟卧室，翟公客去莫书门。人心日月无今古，世道何曾顷刻昏。

行海村（宋·舒岳祥）
　　七言绝句　押元韵　　显示自动注释

天远鸣榔双桨浦，夜凉吹笛十家村。如今鬼出无人过，深闭柴门自断魂。

和郑斋同年落叶诗 其七（清·周绍昌）
　　七言律诗　押元韵　　显示自动注释

篆香烟袅鸭炉温，伏枕黄昏深闭门。归去王孙应有怨，思来公子又何言。

差池燕羽空中影，解脱虫丝吐后痕。莫读兰成枯树赋，江潭凄怆那堪论。

笔如刀锋

攻者说其弊，辨者言之佳，稂莠难分，权威何人，标准谁定？

觉凡

专业知识觉凡是缺乏的，但既然有这样的概念提出来，我会认为这是一种精益求精的做法。
确实平常大家说话，都会遇到过某些字眼搭在一起不好发音的情况，所以这大概是从声律上的美感下手，这仍然是意境与声律的权衡取舍的问题。
两者兼得当然最好，如若不能则取于意，这大概也是大多数人认同的做法。
于是，觉凡认为这更多是一个创作的态度问题。所以觉凡会是以意为先，尽所能取得声律之美的最大值。

黄若初

我谈谈关于挤韵的看法——
挤韵是不是大问题？回答之前必须明确什么是挤韵。我认为挤韵不能武断地进行单一化定义，应该有宽严之分。
月老说的“句子当中不是韵脚的地方出现了和韵脚同韵的字”，就是严的挤韵。准确来说，应该是“和韵脚同韵部的字”。
因为一个韵部里面，实际上并不是只有一个韵，往往是不同韵的字集合在一起的；历代韵书经过了很多次合并增删，最后形成了通行的平水韵，这里面韵字的归类和韵部的变更，很多很大。不同韵的字集合在一个韵部，这是平水韵的常态，比如月老举的这些诗，全是“该死十三元”，这个韵部历代就有诗家认为其分类不合理。
按照这种严的挤韵标准来看，本来不同韵的字，因为归于同一韵部，就会挤韵。比如：深闭柴门自断魂。门men，魂hun，明显不是一个韵，韵母完全不一样。深闭柴门水竹村，伏枕黄昏深闭门，这两句也是同样的问题。
我觉得这种严的挤韵，矫枉过正，不大科学。挤韵是一种对声律有伤害的诗病，其理论基础在于保持韵脚的发音独立性，使其响亮动听，不被句中其他字削弱韵律效果。那么像门、魂这样的情况，既然两字本来就不同韵，何挤之有？我对这种严的挤韵不赞同，实际上我也不遵守。
与严相对，宽的挤韵主要是只看韵，而不管韵部内不同韵的字。比如：犯患谁知尊足存。尊zun，村cun，韵母一样。这种情况下，挤韵的破坏性更大，直接削弱韵脚的音效。从个人见解来看，我赞同宽的挤韵，实际上也尽量遵守。
另外我还想提出一个概念：类似挤韵。这个概念超出了韵部，只在乎韵母。
例如：万水千山只等闲。十五删韵，山字明显是宽的挤韵，这个姑且不谈；千是一先韵，但是和闲的韵母一样；万是去声十四愿，韵母和闲也一样。我把千、万这种情况称为“类似挤韵”，再具体来说，千是平声类似挤韵，万是仄声类似挤韵，相比之下千的破坏力比万要高，仅次于挤韵。这一句当中，万、千、山，三字按照由低到高的破坏力强度排列，都对韵脚闲形成了不同程度的音律伤害。我认为这种类似挤韵，比严的挤韵更具备破坏力，我在实际创作中会尽量避免。
最后说一个非常重要的问题：挤韵的辨别标准是发音，现代发音和古代发音不一样。
如果按照严的挤韵标准来看，发音反而不重要，就看字的归属韵部即可判断；但是宽的挤韵和类似挤韵，需要分清韵母是什么，这就会出现一个现象：按照现代发音的标准来看，可以断定某字挤韵，但是实际上在古代成诗的时候，很可能不挤韵，因为同一个字在古代极大可能另有发音方式，而古代的发音方式，我们现代人不得而知。按照这个思路来考虑，我的前文就在一定程度上形成了悖论，挤韵的判断准确性必然会降低。
这一点必须说明，因为我不想隐瞒理论上的不足之处，更不想狡辩掩饰。但是，如果完全按照严的挤韵来执行，我又感觉合理性不足，且过于苛刻，不甘心。这就是我现在的矛盾之处。
实话实说，但求抛砖引玉，引发学术探讨，以便共同进步。

觉凡

关于这个问题，觉凡简单说一下。
觉凡是广东人，使用汉字，但广东话才是实际上的母语，而不是国语。
实际上当我发现广东话是分辨”入声字“的利器后，就养成了每首作品都会同时用两种语言细读分辨音律方面的习惯。
这个恰恰与若初兄提到的韵字今古声的考量有关。
觉凡相对会偏于用广东话来取舍，与国语相对起来就是个六四分。
我认同若初兄的表达，但实际操作上面”板凳“楼层大概是我的态度

黄若初

觉凡 发表于 2020-2-22 00:27
关于这个问题，觉凡简单说一下。
觉凡是广东人，使用汉字，但广东话才是实际上的母语，而不是国语。
实际上 ...

韵字今古声的考量，很关键，尤其是对于北方人。元代《中原音韵》一开，北方似乎基本上没有入声了。北方语言在写诗方面远远不如南方，我们北方人都是强记入声字，因为平时根本没有这个概念，方言没有，普通话更没有。据说常州话最近接中古音，所以我经常咨询毘陵泊客兄音律问题，他是常州人，擅长吟诵。
实际操作方面，我与兄没有不同，坚决以意为先！

觉凡

黄若初 发表于 2020-2-22 00:35
韵字今古声的考量，很关键，尤其是对于北方人。元代《中原音韵》一开，北方似乎基本上没有入声了。北方语 ...

说个题外话，相对于标准的国语，有地方口音的声音更能打动我。
比如春晚上面，黄晓明的小品，有味的声音更动人。
所以啊，语言的标准话方便了南北的交流，但是请不要忘了自己的来处。

黄若初

觉凡 发表于 2020-2-22 00:43
说个题外话，相对于标准的国语，有地方口音的声音更能打动我。
比如春晚上面，黄晓明的小品，有味的声音更 ...

我觉得青岛话一点也不好听……

觉凡

黄若初 发表于 2020-2-22 00:53
我觉得青岛话一点也不好听……

这么说吧，就是与其千人一面不如别具一格的问题。

黄若初

觉凡 发表于 2020-2-22 00:54
这么说吧，就是与其千人一面不如别具一格的问题。

千人一面不如别具一格，这个绝对赞同！我就是在乎个性，中国从来不少共性，个性太可贵！

旧时月色

由我这个帖子，引发了各种意见，俺真是抛砖引玉啊：）
我觉得各位的看法都有其道理，也都有其依据，对于我们写作诗词考虑押韵问题都有好处，每个人都可择善而从之，按照自己的理解和习惯注意这些问题。
我再补充一种情况，就是在戏曲韵文写作中，往往有人故意使用挤韵特别是撞韵，并且有一个名称“楼上楼”，以追求一种特定的效果。例如岔曲《潇湘馆》：
……
曾记得菊花诗社，独擅才能。
宝钗难比并，湘云也拜下风。
在芦雪庭前吟即景，把群芳压倒众人惊。
更有那柳絮桃花海棠五美的新题咏，可称是闺门的才女不让道韫与昭容。
也曾与宝玉参商把唇舌动，跑在那埋香冢上泣残红。
也曾把诗词教导香菱诵，致使那痴傻丫头弄蠢又装疯。
也曾在怡红讲道参禅性，也曾在栊翠吃茶立品评。
更兼着那夏云、冬雪、秋月、春风，大观园内的无边景，可称是繁华热闹、转眼一旦尽成空。
最堪怜到秋来黄花瘦似我这卧病的形容，凄凉悲痛。
更有那万里的银河秋耿耿，满天星斗月溶溶。
欲待要对月抒怀把瑶琴弄，我是又恐怕丫鬟、仆妇梦魂惊。
猛听得虫声、鸟声、风声、雨声悄悄冥冥絮絮叨叨的动人情，就仿佛是旅馆深宵远客思乡把归心动，这才勾惹起我这离恨千般闲愁万种低头不语怨西风。
无奈何，放下了罗帏伏倒了身躯闭目凝神寻幽梦。我恨只恨喘嗽成团，我的梦儿也难成。


每一“联”的出句和对句基本上都是（戏曲十三辙）的同一韵部，只是平仄不同而已。

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-22 01:41
由我这个帖子，引发了各种意见，俺真是抛砖引玉啊：）
我觉得各位的看法都有其道理，也都有其依据，对于我 ...

我不懂戏曲，我下面要说的几句话纯属外行啊。
我觉得楼上楼的选择运用和体例有关。从月老列举的句子来看，虽然韵文，但是字数多，内容长，且每句字数不一，这样也许得重韵的字来加强效果，类似平仄双韵诗，句句韵，反复同韵母回环往复，有利于长篇情绪的一气呵成表达，韵母和谐，不换不变，有一股气脉在流转反复。而且长段的文字，内容上有紧密关联，唱起来不能意散，还要韵不散，错落变化平仄，韵位密集就是合理选择了，平仄主副相交，大珠小珠落玉盘。

旧时月色

黄若初 发表于 2020-2-22 02:06
我不懂戏曲，我下面要说的几句话纯属外行啊。
我觉得楼上楼的选择运用和体例有关。从月老列举的句子来 ...

有道理！这样听起来过瘾。京剧里也很多，例如昨天岗亭的《伍子胥》中申包胥劝解伍子胥的一段：
兄长不必泪双流，小弟言来听从头：
相国、夫人遭毒手，尽都是奸贼用计谋。
你我回朝把本奏，定与兄长报冤仇。
得放手，且放手，得罢休来且罢休。

黄若初

同韵母仄声，配合十二尤平。不知道戏曲十三辙怎么处理平仄的，不敢乱说；但这样处理，一个韵母，有平仄有主次，连绵不断，类似于平仄混押，韵位密，字音就有力度，听起来不断，每句感觉有个节点最后振一下，自然在听觉上吸引人。
我这是外行感觉，月老多指正哦

令狐后退

如果我们用今天普通话的读音来评判韵部，明显有很大的误区，我们今天的普通话来自于清朝雍正皇帝推广的以北京音为标准的北京官话，所以普通话的规范效力只能上溯到清雍正为止。
在清朝之前的明朝，由于朱元璋龙兴之地就是南京，所以有明一代，官话以南京官话为主，听过南京人说话的人就知道，这两种官话差别其实是很大的，否则雍正皇帝就不会下力气去推广今天普通话的前身北京官话了。再往前，北宋的官话肯定是以河南一带的发音为主，据说当时的标准是洛阳的发音，到了南宋，宋室南渡，杭州成为了首都，南宋的官话如果说没有受到浙江当地方言的影响，是不可能的。我们可以尝试下，让一个河南人朗诵一遍苏东坡的明月几时有，再让一个浙江人或者杭州人朗诵一遍明月几时有。
随着历史的车轮，我们还可以往前推，我们会发现随着历史车轮的前移，各个时期的官话的标准都是有所区别的。
平水韵成书于南宋末期，据说作者刘渊是山西临汾人，嗯，只能说祖籍是江西临汾，这哥们估计一天都没在山西呆过，因为整个南宋时期，山西先是被金国占领，后来又被蒙古占领。所以他的语音标准只能来自于南方口音。
所以即便用平水韵去约束宋之前的作品，也会发觉有许多不符合规律的现象。
所以我觉得这个问题的争论其实真的很没有必要。
比如，今天普通话发音，魂，门似乎不在一个韵部，但是这里有不少广东人，可以问问他们，魂 和 门的发音。

以前的东西只能做到相对规范，无法做到绝对规范。即便我们在今天弄出了又一套绝对规范的东西，那也只可能是当下的规范，过个几十上百年以后，又会成为不规范，这是历史发展的必然。

黄若初

令狐后退 发表于 2020-2-22 09:55
如果我们用今天普通话的读音来评判韵部，明显有很大的误区，我们今天的普通话来自于清朝雍正皇帝推广的以北 ...

令狐大侠此论甚好，深表赞同！
语言在不断变化，不同时期有不同的读法，从实际使用的角度来看，需要一个标准。随着时间不断的推移，新的标准会取代旧的标准，大趋势是这样的。
但是语言也具备相当的稳定性，变化也不是瞬间完成的，更不会全部都发生变化。如果说每个字的韵都会发生变化，那么基本上一成不变的平水韵就会与时代的发展脱节，现代人怎么读出平水韵中的字，就是个很大的问题，中古音已经不复存在了。而现实问题恰恰需要读出来，对音律进行分析研究的话，不读不行；要么用方言读，要么用普通话读，但是这两种方法都不敢保证完全正确。不读不行，读又可能不对，这也是悖论之一。

岭城散人

关于“挤韵”、“撞韵”之说，从提出到如今，也没有一人为其行书立撰，做系统的理论讲解。都是散见于某人对某诗评论说撞韵了，或者挤韵了。现在的理论好像是；诗句除去韵脚外，其他字用了与押韵的字相同韵部的字，就是挤韵了。不该用韵的白脚，用了与韵脚相同的韵部字就是撞韵。我对这种规定总是不能理解，比如说；“深闭柴门水竹村，是非荣辱总忘言”。这是押第七部十三元，那么上句如果用了十四部的盐韵，帘、嫌、严，是不是挤撞韵。改为；严闭柴门挂竹帘，避嫌荣辱总忘言。这个严、帘、嫌与韵脚的“言”字不在同部。

黄若初

岭城散人 发表于 2020-2-22 16:25
关于“挤韵”、“撞韵”之说，从提出到如今，也没有一人为其行书立撰，做系统的理论讲解。都是散见于某人对 ...

散人兄好！
不该用韵的白脚，用了与韵脚相同的韵部字就是撞韵。——这个定义不准确。
按照正格来看，白脚应该是仄声字，韵脚是平声字，诗中平仄不可通押，如果“白脚用了与韵脚相同的韵部字”，这种情况便是出律。准确来说，是仄声白脚的韵母与平声韵脚相同，才会形成撞韵。比如：春风又绿江南岸an，明月何时照我还huan，仄声岸撞平声还。
兄所改的句子：严闭柴门挂竹帘，避嫌荣辱总忘言。首句是入韵的，帘是十四盐，第二句言是十三元，可以视为首句孤雁出群，也就不存在白脚，帘不撞言。首句中的严是十四盐，与韵脚帘同韵部，形成挤韵。第二句中的嫌是十四盐，与韵脚言的韵部不同，不构成严格意义的挤韵，但是韵母an一样，只能说是类似挤韵。

岭城散人

黄若初 发表于 2020-2-22 17:08
散人兄好！
不该用韵的白脚，用了与韵脚相同的韵部字就是撞韵。——这个定义不准确。
按照正格来看，白 ...

那么第七部的；辛、新、薪、遇上了十三部中的“心” ，算不算挤韵。
第七部的十一真“真”遇上了第十三部十二侵的“针”算不算挤韵。

黄若初

岭城散人 发表于 2020-2-22 17:47
那么第七部的；辛、新、薪、遇上了十三部中的“心” ，算不算挤韵。
第七部的十一真“真”遇上了第十三部 ...

严格来说是不算的。只要不在用一个韵部，就算是同音字，也不算挤韵。

岭城散人

岭城散人 发表于 2020-2-22 17:47
那么第七部的；辛、新、薪、遇上了十三部中的“心” ，算不算挤韵。
第七部的十一真“真”遇上了第十三部 ...

第二句中的嫌是十四盐，与韵脚言的韵部不同，不构成严格意义的挤韵，
但是韵母an一样，只能说是类似挤韵。

按此论“嫌”不挤“言”，因为二字非同部，那么用“闲”字就挤韵了，因为“闲、言”同部。这样的理论有些牵强，这样推论结果是；挤韵否不关乎发音，而只论是否同部。如在同部尽管音调差异大也当做挤韵论。用言字押韵，遇到句中属同部字就是挤韵如；掀、酸、官、巅、等等在句中都不可出现，否则就是挤韵。这样立论有什么实际意义？我认为发明“挤韵”“撞韵”这个词，当初就不严谨，就是给后学者下套。诗句构成不要管它许多，朗读流畅上口就可以。春风又绿江南岸，明月何时照我还。“岸、还”同部、“最是一年春好处，绝胜烟柳满皇都”，“处、都”同部，碛里征人三十万，一时回首月中看。“万、看”同部，这类的句子读起来觉得不舒服吗？不在同部的字虽说不按挤韵论，只要读着不舒服为诗者都不会用。比如说；“夕”入声，与八齐韵无关，可是一般情况下很少有人把夕、昔、息这样的字掺乎到八齐韵西、溪、蹊押韵的句子里，按理论说它不挤韵，因为他不是同部。但是他音调近，读起来不免要别扭。

旧时月色

以上各位所沦都有其道理！所以，挤韵撞韵，总的来说还是能避则避，不能避时也不是大问题。

黄若初

岭城散人 发表于 2020-2-22 19:06
第二句中的嫌是十四盐，与韵脚言的韵部不同，不构成严格意义的挤韵，
但是韵母an一样，只能说是类似挤韵 ...

挤韵否不关乎发音，而只论是否同部。如在同部尽管音调差异大也当做挤韵论。——实际上严格的挤韵正是如此，持有此论的人相当多。我觉得这样不大科学。挤韵是对韵脚声律的削弱，关键在于韵，韵的体现就在韵母上。同韵母的字，无论是否属于同一个韵部，都会在实际上对韵脚形成影响，兄所说的“音调近，读起来不免要别扭”，正是这种情况的具体体现。所以我不完全赞同挤韵，并且提出了“类似挤韵”的观点。

岭城散人

黄若初 发表于 2020-2-22 19:39
挤韵否不关乎发音，而只论是否同部。如在同部尽管音调差异大也当做挤韵论。——实际上严格的挤韵正是如此 ...

挤韵论使后学者无所适从，陷入不必要的迷茫，不可取。一首诗完成后能做到易读、易懂、易记就基本算成功。易读===没有生僻字词，易懂===明白诗中要表达的内容，易记===诗句感动了读者，在遇到相同的境遇时，很自然的想到了你诗句，并且顺口吟咏。这样就是好作品。其它都不需要苛求。

黄若初

旧时月色 发表于 2020-2-22 19:17
以上各位所沦都有其道理！所以，挤韵撞韵，总的来说还是能避则避，不能避时也不是大问题。 ...

我觉得挤韵和撞韵的情况不一样，有较大的差异，不能等同而论。
1.撞韵，相对容易避免，毕竟白脚的数量不多。但是出句相对可以放宽一些，没有对句要求那么严格，甚至故意撞韵写成双韵也无不可（这样类似于词曲，同韵但不同平仄）。撞韵只看韵母就可辨别，理论上也相对简洁明了。
2.挤韵，发生概率更大，对句之中除了韵脚之外的其他字较多，想要完全避免并不是很容易。另一方面，挤韵的理论并不科学，有时候我说的“类似挤韵”反而破坏性更大。
我认为：挤韵由于发生概率高，不易避免，在实际写作中出现的情况就相对较多，值得宽容，对诗的影响较小；对于撞韵则不能轻易忽视，假设一首绝句有三个韵脚，第三句转折处很关键，撞韵的位置就很显眼，而且唯一白脚的音韵也缺少了变化。因此，撞韵比挤韵的影响更加严重。
不能因为有挤韵和撞韵的名句例子存在，就忽视其不良影响，前辈诗家也不会无缘无故没事找事地发明出来这些条条框框，要正视其存在的合理性。对于理论和实践上的不合理之处，当然也要加以反对，不死守即可。
总之，能免则免，以精益求精为好，严格要求一些没有坏处；轻易放低标准找借口开脱，实不可取，毕竟学术贵在严谨细致。

笔如刀锋

我以为，”押韵十三忌“只限于近体诗，词、曲。歌。剧、不受其限的。其次，是先有诗后有律的。再一个并不是凡出现与韵字同部字就是挤，要看其位置和效果。总之，格律诗还是要讲格律的。

笔如刀锋

岭城散人 发表于 2020-2-22 16:25
关于“挤韵”、“撞韵”之说，从提出到如今，也没有一人为其行书立撰，做系统的理论讲解。都是散见于某人对 ...

在律诗中，上下句都是平声的只有首联，根据我的理解：帘是不算，挤韵的概念是诗句中。嫌字算，它在二的位置，是节点，在三的位置就没有挤。例如严字就不算挤韵。

岭城散人

岭城散人 发表于 2020-2-22 16:25
关于“挤韵”、“撞韵”之说，从提出到如今，也没有一人为其行书立撰，做系统的理论讲解。都是散见于某人对 ...

我要说的是；帘、嫌、严三个字是十四部盐韵，而原诗是七部十三元韵，发音相同，但不是同部能不能算挤韵。呵呵呵。

岭城散人

笔如刀锋 发表于 2020-2-22 21:19
在律诗中，上下句都是平声的只有首联，根据我的理解：帘是不算，挤韵的概念是诗句中。嫌字算，它在二的位 ...

我要说的是；帘、嫌、严三个字是十四部盐韵，而原诗是七部十三元韵，发音相同，但不是同部能不能算挤韵。呵呵呵。

笔如刀锋

岭城散人 发表于 2020-2-22 21:37
我要说的是；帘、嫌、严三个字是十四部盐韵，而原诗是七部十三元韵，发音相同，但不是同部能不能算挤韵。 ...

应该算的，据说挤韵的定义是同韵母不只是同韵部的。