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楼主: 三羊

韵文与韵书的关系,永远是整体与部分的关系

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沧浪诗人诗趣长青首席版主兼奇文神韵执行首版

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发表于 2019-10-16 19:42:51 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-10-16 19:34
韵书,永远是跟在韵文的后面亦步亦趋的!
语法,永远是跟在语言的后面亦步亦趋的!
相对来说,比较好的韵书 ...

你不懂历史,谈起来食之无味,不谈了
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:06:26 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2019-10-16 19:41
既然没有就不要去做无用功。肚里有多少墨水就用多少墨水,尽能力干,不要好高骛远。 ...

三羊没有去做无用功,三羊只是统计而已!

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你的工作我是肯定的,但是后面的话我就不说了,不能打击你的积极性  发表于 2019-10-16 20:17
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:07:44 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2019-10-16 19:41
没有根据,我不承认他们会混韵

我们不承认是混押,难道承认是押本韵吗!

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对  发表于 2019-10-16 20:15
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:08:40 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2019-10-16 19:42
你不懂历史,谈起来食之无味,不谈了

你懂历史,但是你不说历史?你是什么意思呢?

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与你谈不来  发表于 2019-10-16 20:15
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:14:11 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2019-10-16 19:42
你不懂历史,谈起来食之无味,不谈了

以下三首鹧鸪天,难道能是【出韵】吗?

鹧鸪天(唐末宋初·无名氏) 
遇酒当歌酒满斟。◆斟【十二侵平声】
一觞一咏乐天真。◆真【十一真平声】
三杯五盏陶情性,对月临风自赏心。◆心【十二侵平声】

环列处,总佳宾。◆宾【十一真平声】
歌声缭亮遏行云。◆云【十二文平声】
春风满座知音者,一曲教君侧耳听。◆听【九青平声】
=================================
鹧鸪天 送人出赘(唐末宋初·无名氏)
喜气乘龙步步春。◆春【十一真平声】
梅花影里送君行。◆行【七阳平声】  ◆行【八庚平声】
君行直到蓝桥处,一见云英便爱卿。◆卿【八庚平声】

鸾鹤舞,凤凰鸣。◆鸣【八庚平声】
群仙簇拥绿衣人。◆人【十一真平声】
我嗏有句叮咛话,千万时思望白云。◆云【十二文平声】
==================================
鹧鸪天(唐末宋初·无名氏)
轩辕起置号齐云。◆云【十二文平声】
社祖西川妙道君。◆君【十二文平声】
□□亲自裁成就,万古流传作玩珍。◆珍【十一真平声】

江湖客,听原因。◆因【十一真平声】
今朝出岳见其真。◆真【十一真平声】
来到圣前必撞案,诚将实艺向前呈。◆呈【八庚平声】

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即使有出韵也没有什么大惊小怪的  发表于 2019-10-16 20:22
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:18:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2019-10-16 20:19 编辑

我们不承认是混押,难道承认是押本韵吗!

点评 刚刚
对  [color=#999999 !important]发表于 2 分钟前



首句邻韵是本韵,请问,首句本韵是什么?难道是本本韵麻?!
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:21:21 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2019-10-16 19:42
你不懂历史,谈起来食之无味,不谈了

谈与不谈,是你刚刚的自由。这与对错那就是另一回事了!
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:24:43 | 显示全部楼层
刚刚
你的工作我是肯定的,但是后面的话我就不说了,不能打击你的积极性  发表于 6 分钟前
=========================
无理可以闭嘴,使用不怕【打击积极性】!
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 楼主| 发表于 2019-10-16 20:26:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2019-11-13 19:21 编辑

刚刚
与你谈不来  发表于 8 分钟前
====================
可以不谈,没人逼迫你!
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 楼主| 发表于 2019-10-17 17:17:31 | 显示全部楼层
5、民国·林庚白《丽白楼诗话》上编:
    今人用数韵,什九以坊间所刊行之《诗韵合璧》为准,于古体则韵相通,而于今体但墨守一韵,此大不通也。微论沈约所定诗韵,未足依据即令依沈韵,亦无取规行矩步,如此之甚。盖《三百篇》及汉魏、六朝唐宋人之用韵,皆与沈韵有出入。
质言之,则凡词韵可通者,诗韵皆可通;古体可通者,今体皆可通。此非余一人之私言也,亦非创见也,求之于《诗经》以迄唐宋名家诗集,指不胜屈。《诗经》犹可诿之曰古体,杜工部律诗,则固家弦户诵之今体也。然以工部之自信“老去渐于诗律细”者,其《又呈吴郎》云:“堂前扑枣任西邻,无食无儿一妇人。不为困穷宁有此,只缘恐惧转相亲。即妨远客虽多事,便插疏篱却甚真。已诉征求贫到骨,正思戎马泪盈襟。”则以上下平之“真”“侵”韵相通用。又如苏东坡之《浴日亭》云:“剑气峥嵘夜插天,瑞光明灭到黄湾,坐看暘谷浮金晕,遥想钱塘涌雪山。已觉苍凉苏病骨,更烦沆瀣洗苍颜。忽惊鸟动行人起,飞千峰紫翠间。”则更以上下平之“先”“删”韵相通用。此外唐宋诸贤,以“江”“阳”或“覃”“侵”通用于今体者,尤数数见,信知余之持论为是也。盖沈约浙人,音本不正。而后人困于帖括之学,文士仕进,不得不为“试帖诗”,展转相沿,遂益不能自拔矣。===================以上转发首席北山的帖子。

符合词韵的是8首。
符合曲韵的是5首。
符合诗韵的是0首。

1
盛唐·王季友(今江西人)的试律诗《青出蓝》
芳蓝滋匹帛,人力半天经。◆经【九青】(庚青韵)(第十一部)
浸润加新气,光辉胜本清。◆清【八庚】(庚青韵)(第十一部)
还同冰出水,不共草为萤。◆萤【九青】(庚青韵)(第十一部)
翻覆衣襟上,偏知造化灵。◆灵【九青】(庚青韵)(第十一部)
2
中唐·徐敞(籍贯不详)的试律诗《圆灵水镜》
浮光上东洛,杨彩满圆灵。◆灵【九青】(庚青韵)(第十一部)
明灭沦江水,盈虚逐砌蓂。◆蓂【九青】(庚青韵)(第十一部)
不分沙岸白,偏照海山清。◆清【八庚】(庚青韵)(第十一部)
练色临窗牖,蟾光霭户庭。◆庭【九青】(庚青韵)(第十一部)
成轮疑璧影,初魄类弓形。◆形【九青】(庚青韵)(第十一部)
远近凝清质,娟娟出众星。◆星【九青】(庚青韵)(第十一部)
3
中唐·蒋防(今江苏人)的试律诗《秋月悬清辉》
秋月沿霄汉,亭亭委素辉。◆辉【五微】(齐微韵)(第三部)
山明桂花发,池满夜珠归。◆归【五微】(齐微韵)(第三部)
入牖人偏揽,临枝鹊正飞。◆飞【五微】(齐微韵)(第三部)
影连平野净,轮度晓云微。◆微【五微】(齐微韵)(第三部)
晶晃浮轻露,裴回映薄帷。◆帷【四支】(支思韵)(第三部)
此时千里道,延望独依依。◆依【五微】(齐微韵)(第三部)
4
中唐·侯冽(籍贯不详)的试律诗《金谷园花发怀古》
金谷千年后,春花发满园。◆园【十三元】(先天韵)(第七部)
红芳徒笑日,秾艳尚迎轩。◆轩【十三元】(先天韵)(第七部)
雨湿轻光软,风摇碎影翻。◆翻【十三元】(先天韵)(第七部)
犹疑施锦帐,堪叹罢朱纨。◆纨【十四寒】(桓欢韵)(第七部)
愁态莺吟涩,啼容露缀繁。◆繁【十三元】(先天韵)(第七部)
慇勤问前事,桃李竟无言。◆言【十三元】(先天韵)(第七部)
5
中唐·唐大历十年(775)丁泽状元殿试帖《龟负图》
天意将垂象,神龟出负图。◆图【七虞】(鱼模韵)(第四部)
五方行有配,八卦义宁孤。◆孤【七虞】(鱼模韵)(第四部)
作瑞旌君德,披文协帝谟。◆谟【七虞】(鱼模韵)(第四部)
乘流喜得路,逢圣幸存躯。◆躯【七虞】(鱼模韵)(第四部)
莲叶池通泛,桃花水自浮。浮【十一尤】(鱼模韵)(第四部)
还寻九江去,安肯曳泥途。◆途【七虞】(鱼模韵)(第四部)
6
中唐·代宗大历十四(779)年独孤良器《沈珠于泉》
皎洁沈泉水,荧煌照乘珠。◆珠【七虞】(鱼模韵)(第四部)
沈非将宝契,还与不贪符。◆符【七虞】(鱼模韵)(第四部)
风折璿成浪,空涵影似浮。浮【十一尤】(鱼模韵)(第四部)
深看星并入,静向月同无。◆无【七虞】(鱼模韵)(第四部)
光价怜时重,亡情信道枢。◆枢【七虞】(鱼模韵)(第四部)
不应无胫至,自为暗投殊。◆殊【七虞】(鱼模韵)(第四部)
7
晚唐·郑蕡(今河南人)的试律诗《天骥呈材》
毛骨合天经。◆经【九青】(庚青韵)(第十一部)
拳竒歩骤轻。◆轻【八庚】(庚青韵)(第十一部)
曽邀于阗驾。新出贰师营。◆营【八庚】(庚青韵)(第十一部)
喷勒金铃响。追风汗血生。◆生【八庚】(庚青韵)(第十一部)
酒亭留去迹。呉坂认嘶声。◆声【八庚】(庚青韵)(第十一部)
力可通衢试。材堪圣代呈。◆呈【八庚】(庚青韵)(第十一部)
王良如顾盼。垂耳欲长鸣。◆鸣【八庚】(庚青韵)(第十一部)
8
晚唐·公乘亿(今河北人)的试律诗《秋菊有佳色》
陶令篱边菊,秋来色转佳。◆佳【九佳】(家麻韵)(第十部)
翠攒千片叶,金剪一枝花。◆花【六麻】(家麻韵)(第十部)
蕊逐蜂须乱,英随蝶翅斜。◆斜【六麻】(车遮韵)(第十部)
带香飘绿绮,和酒上乌纱。◆纱【六麻】(家麻韵)(第十部)
散漫摇霜彩,娇妍漏日华。◆华【六麻】(家麻韵)(第十部)
芳菲彭泽见,更称在谁家。◆家【六麻】(家麻韵)(第十部)
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发表于 2019-10-17 20:33:29 来自手机 | 显示全部楼层
唐没有平水韵,可押邻韵。
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 楼主| 发表于 2019-10-17 21:19:58 | 显示全部楼层
许多许多 发表于 2019-10-17 20:33
唐没有平水韵,可押邻韵。

对啊!
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发表于 2019-11-12 09:43:02 | 显示全部楼层
所谓唐人的诗一韵到底的说法,不可能是指平水韵,而可能是以前韵书可以互通韵部。因为唐韵部比平水韵部还要多。
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 楼主| 发表于 2019-11-12 09:46:10 | 显示全部楼层
叶绿素 发表于 2019-11-12 09:43
所谓唐人的诗一韵到底的说法,不可能是指平水韵,而可能是以前韵书可以互通韵部。因为唐韵部比平水韵部还要 ...

韵部多的韵书,更不可能是【一韵到底】!

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对呀。所以我认为古人把互通的韵就认作同一用韵。只要不换韵,可能就算是一韵到底了吧。  详情 回复 发表于 2019-11-12 10:42
对呀。所以我认为古人把互通的韵就认作同一用韵。只要不换韵,可能就算是一韵到底了吧。  详情 回复 发表于 2019-11-12 10:42
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发表于 2019-11-12 10:42:18 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-11-12 09:46
韵部多的韵书,更不可能是【一韵到底】!

对呀。所以我认为古人把互通的韵就认作同一用韵。只要不换韵,可能就算是一韵到底了吧。
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发表于 2019-11-12 10:42:21 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-11-12 09:46
韵部多的韵书,更不可能是【一韵到底】!

对呀。所以我认为古人把互通的韵就认作同一用韵。只要不换韵,可能就算是一韵到底了吧。

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错  发表于 2019-11-12 12:13
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 楼主| 发表于 2019-11-12 12:08:15 | 显示全部楼层
叶绿素 发表于 2019-11-12 10:42
对呀。所以我认为古人把互通的韵就认作同一用韵。只要不换韵,可能就算是一韵到底了吧。 ...

你的【一韵到底】与王力的【一韵到底】,其内涵是不同的!
假如如你所说,就是正确的!
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发表于 2019-11-13 09:40:40 | 显示全部楼层
我知道两者涵义不一样。但是古人决不可能理解平水韵的一韵到底,只能按柏梁体的一韵到底来理解。所以通韵使用的范围可能性较大。
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 楼主| 发表于 2019-11-13 11:41:12 | 显示全部楼层
叶绿素 发表于 2019-11-13 09:40
我知道两者涵义不一样。但是古人决不可能理解平水韵的一韵到底,只能按柏梁体的一韵到底来理解。所以通韵使 ...

你说的正确!
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 楼主| 发表于 2019-11-13 12:18:03 | 显示全部楼层
叶绿素 发表于 2019-11-13 09:40
我知道两者涵义不一样。但是古人决不可能理解平水韵的一韵到底,只能按柏梁体的一韵到底来理解。所以通韵使 ...

诗必平水韵的说法,纯属胡说八道的无稽之谈!
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本帖最后由 潭州雨梦 于 2019-11-14 00:08 编辑

你没有时间去考察,也没人【比】你去考察!!
。。。。。。
写诗押韵总有个框框,平水韵始,诗人以【诗韵】衡量,是否出韵。
【律诗】要求一韵到底是正确的。至于用邻韵相押是唐时即规定的【格诗】,其与律诗统称【格律诗】。唐人有喜欢用近韵或方言押韵的习惯,若了解也不会责其出韵。用后来的【诗韵】去考核唐诗,就有点滥用职权了。有如用新韵去指责旧韵一样滑可笑了。
“也没人【比】你去考察”,三羊把逼误写成了比字,我们批评他写了一个白字,凭什么呢?就需有个框框,这个框框就是【字典】。即字典是凌驾于行文之上,不然别人也无法指责你。
当然你这是误写,但为文者,就有人喜欢张冠李戴,自己想当然,认为大家都错了,笑话罢了。
王力讲用平水捡查唐诗,他已作过解释,指出虽不合历史,但大体是对的。自平水韵始,大家都依此规范写诗。该死十三元之典,即误用十三元,致状元无望,只落得平生双四等。
考官还不是依规定取士,你能说冤?
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 楼主| 发表于 2019-11-13 18:39:57 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-11-13 15:57
你没有时间去考察,也没人【比】你去考察!!
。。。。。。
写诗押韵总有个框框,平水韵始,诗人以【诗韵】 ...

平水韵是什么时候才有的呢?!
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 楼主| 发表于 2019-11-13 19:22:44 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-11-13 15:57
你没有时间去考察,也没人【比】你去考察!!
。。。。。。
写诗押韵总有个框框,平水韵始,诗人以【诗韵】 ...

你考证过白居易所谓的【格诗】吗?
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本帖最后由 三羊 于 2019-11-13 19:28 编辑
潭州雨梦 发表于 2019-11-13 15:57
你没有时间去考察,也没人【比】你去考察!!
。。。。。。
写诗押韵总有个框框,平水韵始,诗人以【诗韵】衡量,是否出韵。
【律诗】要求一韵到底是正确的。至于用邻韵相押是唐时即规定的【格诗】,其与律诗统称【格律诗】。唐人有喜欢用近韵或方言押韵的习惯,若了解也不会责其出韵。用后来的【诗韵】去考核唐诗,就有点滥用职权了。有如用新韵去指责旧韵一样滑可笑了。
“也没人【比】你去考察”,三羊把逼误写成了比字,我们批评他写了一个白字,凭什么呢?就需有个框框,这个框框就是【字典】。即字典是凌驾于行文之上,不然别人也无法指责你。
当然你这是误写,但为文者,就有人喜欢张冠李戴,自己想当然,认为大家都错了,笑话罢了。
王力讲用平水捡查唐诗,他已作过解释,指出虽不合历史,但大体是对的。自平水韵始,大家都依此规范写诗。该死十三元之典,即误用十三元,致状元无望,只落得平生三四等。
考官还不是依规定取士,你能说冤?
【平生双四等,该死十三元】的故事,说的是清朝,而不是唐朝!

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唐朝平水韵,更是瞎扯。唐人用韵更随便,唐朝允许同用,只有近现代如三羊死死纠结平水韵于唐诗。且死把格诗当作律诗来批。王力有错,但他说律诗需一韵到底偏偏是正确的。 退出讨论了。  详情 回复 发表于 2019-11-13 20:48
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发表于 2019-11-13 20:48:47 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2019-11-13 19:25
【平生双四等,该死十三元】的故事,说的是清朝,而不是唐朝!

唐朝平水韵,更是瞎扯。唐人用韵更随便,唐朝允许同用,只有近现代如三羊死死纠结平水韵于唐诗。且死把格诗当作律诗来批。王力有错,但他说律诗需一韵到底偏偏是正确的。
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 楼主| 发表于 2019-11-13 20:57:07 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-11-13 20:48
唐朝平水韵,更是瞎扯。唐人用韵更随便,唐朝允许同用,只有近现代如三羊死死纠结平水韵于唐诗。且死把格 ...

王力说的一韵到底就是平水106韵的一韵到底!
三羊从未【三羊死死纠结平水韵于唐诗】!
三羊更没有【且死把格诗当作律诗来批】!
【一韵到底】没有错!这要看如何解释【一韵到底】啦!假如,将【东冬·鱼虞·庚青】等,看作是【一韵到底】的话,王力所谓的【一韵到底】,就是正确的!

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那你仔细去看王力诗例。  详情 回复 发表于 2019-11-14 00:06
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 楼主| 发表于 2019-11-13 21:01:33 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2019-11-13 15:57
你没有时间去考察,也没人【比】你去考察!!
。。。。。。
写诗押韵总有个框框,平水韵始,诗人以【诗韵】 ...

【写诗押韵总有个框框】,这话谁的在理!
我们现在探索和研究的,就是唐朝写诗押韵的框框,究竟是什么框框,三羊已经证明,决然不是平水106韵的这个框框吧!

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唐诗依隨韵205部,并同用合併为195部。故拿平水硬套唐人诗,总有不合之处。何况唐人提出格诗,就是指格律诗中押邻韵诸格与律诗不同之处。早有人指出格诗押韵落韵,是错在其不懂格诗而已。 不知有平头诗者,责其失对  详情 回复 发表于 2019-11-14 00:04
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三羊 发表于 2019-11-13 21:01
【写诗押韵总有个框框】,这话谁的在理!
我们现在探索和研究的,就是唐朝写诗押韵的框框,究竟是什么框 ...

唐诗依隨韵205部,并同用合併为195部。故拿平水硬套唐人诗,总有不合之处。何况唐人提出格诗,就是指格律诗中押邻韵诸格与律诗不同之处。早有人指出格诗押韵落韵,是错在其不懂格诗而已。
不知有平头诗者,责其失对
不知有两平头体者,责其失粘
皆短识而已。
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三羊 发表于 2019-11-13 20:57
王力说的一韵到底就是平水106韵的一韵到底!
三羊从未【三羊死死纠结平水韵于唐诗】!
三羊更没有【且死把 ...

那你仔细去看王力诗例。
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 楼主| 发表于 2019-11-14 07:43:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2019-11-14 07:47 编辑
潭州雨梦 发表于 2019-11-14 00:04
唐诗依隨韵205部,并同用合併为195部。故拿平水硬套唐人诗,总有不合之处。何况唐人提出格诗,就是指格律诗中押邻韵诸格与律诗不同之处。早有人指出格诗押韵落韵,是错在其不懂格诗而已。
不知有平头诗者,责其失对
不知有两平头体者,责其失粘
皆短识而已。
【何况唐人提出格诗,就是指格律诗中押邻韵诸格与律诗不同之处】,如此说法,是没有证据的!〇平〇〇仄,〇平〇〇平。如此【平头诗】,决然不是律诗,或律诗的律联。
律诗可以失粘,有唐朝试律诗作证!

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