韵文与韵书的关系，永远是整体与部分的关系

三羊

韵文与韵书的关系，永远是整体与部分的关系

韵文与韵书的关系，是整体与部分的关系。
语言与语法的关系，是整体与部分的关系。
【韵文与韵书】和【语言与语法】的整体部分关系，过去是这样，现在是这样，将来也这样。
   
要想知道梨子和桃子的味道，就要亲口尝一尝！
要想知道韵律和声律的真谛，就要亲手搜一搜！

    王力关于【诗必平水·一韵到底】的说法，是本末倒置的错误说法，是将韵书凌驾于韵文之上的错误说法。王力的错误说法，其客观原因，就在于没有广泛而又深入的考证一下唐朝科举试律诗。

    在下三羊，使用百度，搜集到唐朝科举试律诗用韵不合平水的，总计8首。这8首诗例，分别用【平水·曲韵·词韵】三种韵书，标注如下。

1
盛唐·王季友（今江西人）的试律诗《青出蓝》
芳蓝滋匹帛，人力半天经。◆经【九青】（庚青韵）（第十一部）
浸润加新气，光辉胜本清。◆清【八庚】（庚青韵）（第十一部）
还同冰出水，不共草为萤。◆萤【九青】（庚青韵）（第十一部）
翻覆衣襟上，偏知造化灵。◆灵【九青】（庚青韵）（第十一部）
2
中唐·徐敞（籍贯不详）的试律诗《圆灵水镜》
浮光上东洛，杨彩满圆灵。◆灵【九青】（庚青韵）（第十一部）
明灭沦江水，盈虚逐砌蓂。◆蓂【九青】（庚青韵）（第十一部）
不分沙岸白，偏照海山清。◆清【八庚】（庚青韵）（第十一部）
练色临窗牖，蟾光霭户庭。◆庭【九青】（庚青韵）（第十一部）
成轮疑璧影，初魄类弓形。◆形【九青】（庚青韵）（第十一部）
远近凝清质，娟娟出众星。◆星【九青】（庚青韵）（第十一部）
3
中唐·蒋防（今江苏人）的试律诗《秋月悬清辉》
秋月沿霄汉，亭亭委素辉。◆辉【五微】（齐微韵）（第三部）
山明桂花发，池满夜珠归。◆归【五微】（齐微韵）（第三部）
入牖人偏揽，临枝鹊正飞。◆飞【五微】（齐微韵）（第三部）
影连平野净，轮度晓云微。◆微【五微】（齐微韵）（第三部）
晶晃浮轻露，裴回映薄帷。◆帷【四支】（支思韵）（第三部）
此时千里道，延望独依依。◆依【五微】（齐微韵）（第三部）
4
中唐·侯冽（籍贯不详）的试律诗《金谷园花发怀古》
金谷千年后，春花发满园。◆园【十三元】（先天韵）（第七部）
红芳徒笑日，秾艳尚迎轩。◆轩【十三元】（先天韵）（第七部）
雨湿轻光软，风摇碎影翻。◆翻【十三元】（先天韵）（第七部）
犹疑施锦帐，堪叹罢朱纨。◆纨【十四寒】（桓欢韵）（第七部）
愁态莺吟涩，啼容露缀繁。◆繁【十三元】（先天韵）（第七部）
慇勤问前事，桃李竟无言。◆言【十三元】（先天韵）（第七部）
5
中唐·唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》
天意将垂象，神龟出负图。◆图【七虞】（鱼模韵）（第四部）
五方行有配，八卦义宁孤。◆孤【七虞】（鱼模韵）（第四部）
作瑞旌君德，披文协帝谟。◆谟【七虞】（鱼模韵）（第四部）
乘流喜得路，逢圣幸存躯。◆躯【七虞】（鱼模韵）（第四部）
莲叶池通泛，桃花水自浮。浮【十一尤】（鱼模韵）（第四部）
还寻九江去，安肯曳泥途。◆途【七虞】（鱼模韵）（第四部）
6
中唐·代宗大历十四(779)年独孤良器《沈珠于泉》
皎洁沈泉水，荧煌照乘珠。◆珠【七虞】（鱼模韵）（第四部）
沈非将宝契，还与不贪符。◆符【七虞】（鱼模韵）（第四部）
风折璿成浪，空涵影似浮。浮【十一尤】（鱼模韵）（第四部）
深看星并入，静向月同无。◆无【七虞】（鱼模韵）（第四部）
光价怜时重，亡情信道枢。◆枢【七虞】（鱼模韵）（第四部）
不应无胫至，自为暗投殊。◆殊【七虞】（鱼模韵）（第四部）
7
晚唐·郑蕡（今河南人）的试律诗《天骥呈材》
毛骨合天经。◆经【九青】（庚青韵）（第十一部）
拳竒歩骤轻。◆轻【八庚】（庚青韵）（第十一部）
曽邀于阗驾。新出贰师营。◆营【八庚】（庚青韵）（第十一部）
喷勒金铃响。追风汗血生。◆生【八庚】（庚青韵）（第十一部）
酒亭留去迹。呉坂认嘶声。◆声【八庚】（庚青韵）（第十一部）
力可通衢试。材堪圣代呈。◆呈【八庚】（庚青韵）（第十一部）
王良如顾盼。垂耳欲长鸣。◆鸣【八庚】（庚青韵）（第十一部）
8
晚唐·公乘亿（今河北人）的试律诗《秋菊有佳色》
陶令篱边菊，秋来色转佳。◆佳【九佳】（家麻韵）（第十部）
翠攒千片叶，金剪一枝花。◆花【六麻】（家麻韵）（第十部）
蕊逐蜂须乱，英随蝶翅斜。◆斜【六麻】（车遮韵）（第十部）
带香飘绿绮，和酒上乌纱。◆纱【六麻】（家麻韵）（第十部）
散漫摇霜彩，娇妍漏日华。◆华【六麻】（家麻韵）（第十部）
芳菲彭泽见，更称在谁家。◆家【六麻】（家麻韵）（第十部）

刚刚

“王力关于【诗必平水·一韵到底】的说法，是本末倒置的错误说法，是将韵书凌驾于韵文之上的错误说法。王力的错误说法，其客观原因，就在于没有广泛而又深入的考证一下唐朝科举试律诗。”----王力所说是针对律诗的吧？他不会说所有的诗都一韵到底的。因此看人家的议论，一定要注意前提，否则没有共同语言。有了韵书就必然是“将韵书凌驾于韵文之上”，因为韵书就是“法律”，否则你如何去定正确与否？因此你才是“本末倒置”呢。
    王力的说法与唐诗无关，那时无平水韵，怎么拿平水韵去考察？那时要查唐韵，而且唐韵还有不同时期的，比较复杂，哈哈，我是没有这个时间和兴趣去考察的。

刚刚

拿“分别用【平水·曲韵·词韵】三种韵书”去检查唐诗，那是钻黑洞、时空穿越术，没什么作用。若主题是研究韵字的时代变迁，那是可以的。平时用平水韵去看唐诗，也都只是参考而已（大半会正确）
这些例子倒是可做别的用处，收走了

刚刚

晚唐·郑蕡（今河南人）的试律诗《天骥呈材》
毛骨合天经。◆经【九青】
拳竒歩骤轻。◆轻【八庚】
曽邀于阗驾。新出贰师营。◆营【八庚】
喷勒金铃响。追风汗血生。◆生【八庚】
酒亭留去迹。呉坂认嘶声。◆声【八庚】
力可通衢试。材堪圣代呈。◆呈【八庚】
王良如顾盼。垂耳欲长鸣。◆鸣【八庚】

这后面两例可证晚唐考试已可允许首句押邻韵，打分时不计韵的证据

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 15:07
“王力关于【诗必平水·一韵到底】的说法，是本末倒置的错误说法，是将韵书凌驾于韵文之上的错误说法。王力的错误说法，其客观原因，就在于没有广泛而又深入的考证一下唐朝科举试律诗。”----王力所说是针对律诗的吧？他不会说所有的诗都一韵到底的。因此看人家的议论，一定要注意前提，否则没有共同语言。有了韵书就必然是“将韵书凌驾于韵文之上”，因为韵书就是“法律”，否则你如何去定正确与否？因此你才是“本末倒置”呢。
    王力的说法与唐诗无关，那时无平水韵，怎么拿平水韵去考察？那时要查唐韵，而且唐韵还有不同时期的，比较复杂，哈哈，我是没有这个时间和兴趣去考察的。

王力《诗词格律概要》说的说法：
    【1】今体诗（律诗，绝句）用韵，都依照平水韵，而且限用平声韵。
    【2】上面说过，今体诗要用平水韵。但是，诗的首句本来是可以不用韵的，如果用韵，就不一定要用本韵，而可以用邻韵。
    【3】今体诗如果不是在首句，而是在其他地方用邻韵，叫做“出韵”。在唐宋诗中，出韵的情况非常罕见。
    【4】古体诗用韵较宽，可以用平水韵。也可以用更宽的韵。即以邻韵合用。古体诗用韵，可以用平声韵，也可以用上去声韵（上去声可以通押）。也可以用入声韵。
    【5】近体诗都是一韵到底的。

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 15:28
晚唐·郑蕡（今河南人）的试律诗《天骥呈材》
毛骨合天经。◆经【九青】
拳竒歩骤轻。◆轻【八庚】
曽邀于阗驾。新出贰师营。◆营【八庚】
喷勒金铃响。追风汗血生。◆生【八庚】
酒亭留去迹。呉坂认嘶声。◆声【八庚】
力可通衢试。材堪圣代呈。◆呈【八庚】
王良如顾盼。垂耳欲长鸣。◆鸣【八庚】

这后面两例可证晚唐考试已可允许首句押邻韵，打分时不计韵的证据

何为【这后面两例可证晚唐考试已可允许首句押邻韵，打分时不计韵的证据】？

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 15:11
拿“分别用【平水·曲韵·词韵】三种韵书”去检查唐诗，那是钻黑洞、时空穿越术，没什么作用。若主题是研究韵字的时代变迁，那是可以的。平时用平水韵去看唐诗，也都只是参考而已（大半会正确）
这些例子倒是可做别的用处，收走了

【拿“分别用【平水·曲韵·词韵】三种韵书”去检查唐诗，那是钻黑洞、时空穿越术】？
你这是什么意思？【这些例子倒是可做别的用处，收走了】，既然没有，何必收走？！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 15:07
“王力关于【诗必平水·一韵到底】的说法，是本末倒置的错误说法，是将韵书凌驾于韵文之上的错误说法。王力的错误说法，其客观原因，就在于没有广泛而又深入的考证一下唐朝科举试律诗。”----王力所说是针对律诗的吧？他不会说所有的诗都一韵到底的。因此看人家的议论，一定要注意前提，否则没有共同语言。有了韵书就必然是“将韵书凌驾于韵文之上”，因为韵书就是“法律”，否则你如何去定正确与否？因此你才是“本末倒置”呢。
    王力的说法与唐诗无关，那时无平水韵，怎么拿平水韵去考察？那时要查唐韵，而且唐韵还有不同时期的，比较复杂，哈哈，我是没有这个时间和兴趣去考察的。

【王力的说法与唐诗无关，那时无平水韵，怎么拿平水韵去考察？那时要查唐韵，而且唐韵还有不同时期的，比较复杂，哈哈，我是没有这个时间和兴趣去考察的】，你没有时间去考察，也没人比你去考察！！

三羊

语法，来源于语言，难道来源于语言的语法，能够凌驾于语言之上吗？
同理：
来源于韵文的韵书，难道能够凌驾于韵文之上吗？
三羊真的不知道刚刚是什么逻辑？！

刚刚

三羊 发表于 2019-10-15 19:28
语法，来源于语言，难道来源于语言的语法，能够凌驾于语言之上吗？
同理：
来源于韵文的韵书，难道能够凌驾 ...

对，韵书凌驾于韵文之上。你不理解就无法可说了

刚刚

三羊 发表于 2019-10-15 16:03
王力《诗词格律概要》说的说法：
    【1】今体诗（律诗，绝句）用韵，都依照平水韵，而且限用平声韵。
   ...

指的 是有了平水韵后，以平水韵为标准。没有什么问题呀。没有平水韵的时候如何去用平水韵？这个用膝盖想都明白

许多许多

唐宋人写诗用细韵（206）+邻韵=口语韵，不能用今人之音去度古人之韵。

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 19:56
对，韵书凌驾于韵文之上。你不理解就无法可说了

这就是典型的不讲道理的【托词】了！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 20:02
指的 是有了平水韵后，以平水韵为标准。没有什么问题呀。没有平水韵的时候如何去用平水韵？这个用膝盖想 ...

王力并没有你说的这样！请问：

盛唐·王季友和中唐·徐敞的试律诗，符合词韵，难道依据的是词韵吗？顺便问及，盛唐·王季友和中唐·徐敞的试律诗，不依词韵，依据的是什么韵书？

三羊

许多许多 发表于 2019-10-15 20:33
唐宋人写诗用细韵（206）+邻韵=口语韵，不能用今人之音去度古人之韵。

【唐宋人写诗用细韵（206）+邻韵=口语韵】？
你真厉害，真会杜撰新概念啊！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-15 20:02
指的 是有了平水韵后，以平水韵为标准。没有什么问题呀。没有平水韵的时候如何去用平水韵？这个用膝盖想 ...

语法，来源于语言！
韵书，来源于韵文！
这么简单的道理，难道不懂吗？！

许多许多

三羊 发表于 2019-10-15 23:09
【唐宋人写诗用细韵（206）+邻韵=口语韵】？
你真厉害，真会杜撰新概念啊！ ...

信不信由你，反正我信了。

三羊

许多许多 发表于 2019-10-16 08:45
信不信由你，反正我信了。

信不信是一回事，对不对是另一回事！

三羊

符合词韵的是8首。
符合曲韵的是5首。
符合诗韵的是0首。

1
盛唐·王季友（今江西人）的试律诗《青出蓝》
芳蓝滋匹帛，人力半天经。◆经【九青】（庚青韵）（第十一部）
浸润加新气，光辉胜本清。◆清【八庚】（庚青韵）（第十一部）
还同冰出水，不共草为萤。◆萤【九青】（庚青韵）（第十一部）
翻覆衣襟上，偏知造化灵。◆灵【九青】（庚青韵）（第十一部）
2
中唐·徐敞（籍贯不详）的试律诗《圆灵水镜》
浮光上东洛，杨彩满圆灵。◆灵【九青】（庚青韵）（第十一部）
明灭沦江水，盈虚逐砌蓂。◆蓂【九青】（庚青韵）（第十一部）
不分沙岸白，偏照海山清。◆清【八庚】（庚青韵）（第十一部）
练色临窗牖，蟾光霭户庭。◆庭【九青】（庚青韵）（第十一部）
成轮疑璧影，初魄类弓形。◆形【九青】（庚青韵）（第十一部）
远近凝清质，娟娟出众星。◆星【九青】（庚青韵）（第十一部）
3
中唐·蒋防（今江苏人）的试律诗《秋月悬清辉》
秋月沿霄汉，亭亭委素辉。◆辉【五微】（齐微韵）（第三部）
山明桂花发，池满夜珠归。◆归【五微】（齐微韵）（第三部）
入牖人偏揽，临枝鹊正飞。◆飞【五微】（齐微韵）（第三部）
影连平野净，轮度晓云微。◆微【五微】（齐微韵）（第三部）
晶晃浮轻露，裴回映薄帷。◆帷【四支】（支思韵）（第三部）
此时千里道，延望独依依。◆依【五微】（齐微韵）（第三部）
4
中唐·侯冽（籍贯不详）的试律诗《金谷园花发怀古》
金谷千年后，春花发满园。◆园【十三元】（先天韵）（第七部）
红芳徒笑日，秾艳尚迎轩。◆轩【十三元】（先天韵）（第七部）
雨湿轻光软，风摇碎影翻。◆翻【十三元】（先天韵）（第七部）
犹疑施锦帐，堪叹罢朱纨。◆纨【十四寒】（桓欢韵）（第七部）
愁态莺吟涩，啼容露缀繁。◆繁【十三元】（先天韵）（第七部）
慇勤问前事，桃李竟无言。◆言【十三元】（先天韵）（第七部）
5
中唐·唐大历十年（775）丁泽状元殿试帖《龟负图》
天意将垂象，神龟出负图。◆图【七虞】（鱼模韵）（第四部）
五方行有配，八卦义宁孤。◆孤【七虞】（鱼模韵）（第四部）
作瑞旌君德，披文协帝谟。◆谟【七虞】（鱼模韵）（第四部）
乘流喜得路，逢圣幸存躯。◆躯【七虞】（鱼模韵）（第四部）
莲叶池通泛，桃花水自浮。浮【十一尤】（鱼模韵）（第四部）
还寻九江去，安肯曳泥途。◆途【七虞】（鱼模韵）（第四部）
6
中唐·代宗大历十四(779)年独孤良器《沈珠于泉》
皎洁沈泉水，荧煌照乘珠。◆珠【七虞】（鱼模韵）（第四部）
沈非将宝契，还与不贪符。◆符【七虞】（鱼模韵）（第四部）
风折璿成浪，空涵影似浮。浮【十一尤】（鱼模韵）（第四部）
深看星并入，静向月同无。◆无【七虞】（鱼模韵）（第四部）
光价怜时重，亡情信道枢。◆枢【七虞】（鱼模韵）（第四部）
不应无胫至，自为暗投殊。◆殊【七虞】（鱼模韵）（第四部）
7
晚唐·郑蕡（今河南人）的试律诗《天骥呈材》
毛骨合天经。◆经【九青】（庚青韵）（第十一部）
拳竒歩骤轻。◆轻【八庚】（庚青韵）（第十一部）
曽邀于阗驾。新出贰师营。◆营【八庚】（庚青韵）（第十一部）
喷勒金铃响。追风汗血生。◆生【八庚】（庚青韵）（第十一部）
酒亭留去迹。呉坂认嘶声。◆声【八庚】（庚青韵）（第十一部）
力可通衢试。材堪圣代呈。◆呈【八庚】（庚青韵）（第十一部）
王良如顾盼。垂耳欲长鸣。◆鸣【八庚】（庚青韵）（第十一部）
8
晚唐·公乘亿（今河北人）的试律诗《秋菊有佳色》
陶令篱边菊，秋来色转佳。◆佳【九佳】（家麻韵）（第十部）
翠攒千片叶，金剪一枝花。◆花【六麻】（家麻韵）（第十部）
蕊逐蜂须乱，英随蝶翅斜。◆斜【六麻】（车遮韵）（第十部）
带香飘绿绮，和酒上乌纱。◆纱【六麻】（家麻韵）（第十部）
散漫摇霜彩，娇妍漏日华。◆华【六麻】（家麻韵）（第十部）
芳菲彭泽见，更称在谁家。◆家【六麻】（家麻韵）（第十部）

刚刚

三羊 发表于 2019-10-16 00:05
语法，来源于语言！
韵书，来源于韵文！
这么简单的道理，难道不懂吗？！ ...

你连理论来源于实践，然后指导实践的道理都不懂，还研究什么理论？所以与你没有共同语言

刚刚

三羊 发表于 2019-10-15 23:08
王力并没有你说的这样！请问：

盛唐·王季友和中唐·徐敞的试律诗，符合词韵，难道依据的是词韵吗？顺便 ...

不懂原理，不懂分析，不懂逻辑推理，找再多的例子也没用

刚刚

三羊 发表于 2019-10-16 09:43
符合词韵的是8首。
符合曲韵的是5首。
符合诗韵的是0首。

唐人的试律诗是否合律，用平水韵只是大概，要用唐韵。请用唐韵去重新分析，唐韵还分初版与修改版，不同时期用不同的版本，很难分析的，我是不愿自找苦吃的

三羊

刚刚 发表于 2019-10-16 18:44
你连理论来源于实践，然后指导实践的道理都不懂，还研究什么理论？所以与你没有共同语言 ...

理论来源于实践，这话不错。是知指导实践，而不是批评实践！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-16 18:47
不懂原理，不懂分析，不懂逻辑推理，找再多的例子也没用

说说你的道理，而不是一堆大帽子！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-16 18:52
唐人的试律诗是否合律，用平水韵只是大概，要用唐韵。请用唐韵去重新分析，唐韵还分初版与修改版，不同时 ...

你也是强人所难，你有唐韵吗？！

刚刚

三羊 发表于 2019-10-16 19:24
理论来源于实践，这话不错。是知指导实践，而不是批评实践！

大前提：既然有了理论，实践就该在理论的指导下进行，不能再盲目进行，
小前提：韵书是实践的总结，韵书出来后诗词就该在韵书的指导下写作，
结论  ：脱离了韵书就是错误的。
这种推理都推不出？你的三段论、逻辑推理真的要下功夫，否则讨论起来真的很困难。

三羊

韵书，永远是跟在韵文的后面亦步亦趋的！
语法，永远是跟在语言的后面亦步亦趋的！
相对来说，比较好的韵书，是词林正韵，而不是平水！

三羊

刚刚 发表于 2019-10-16 19:32
大前提：既然有了理论，实践就该在理论的指导下进行，不能再盲目进行，
小前提：韵书是实践的总结，韵书 ...

刚刚啊！你也不用这些大道理！
你说说，唐朝试律诗，为何混韵？

刚刚

三羊 发表于 2019-10-16 19:26
你也是强人所难，你有唐韵吗？！

既然没有就不要去做无用功。肚里有多少墨水就用多少墨水，尽能力干，不要好高骛远。

刚刚

三羊 发表于 2019-10-16 19:36
刚刚啊！你也不用这些大道理！
你说说，唐朝试律诗，为何混韵？

没有根据，我不承认他们会混韵