关于押韵

放棹江湖

金筑子 发表于 2018-4-20 08:58
混押，我的理解，只针对现代汉语。----具体解释一下！

金版好，我昨天看了您关于诗韵研究《近体诗宽押的合理性》的一文，对诗韵的发展、变化做了清晰的论述，其中包括您的观点，您也对现在新十四韵现象问题提出了批评，深受学习。

我本人也和您一样，认为《诗韵新编》挺好，好在哪里，这几天不知道说了多少遍，写诗应该用《平水韵》或者《诗韵新编》。只是，《诗韵新编》还有待完善，在押韵上已经做的很好，是对原有《平水韵》的放宽，适用于现代人，平仄上应该全部保留原有入声字，这是对汉族语言的尊重，是对诗词文学的尊重。

金版，您在另一帖子里也说的很好———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的———这论述是正确的，应该的，是科学发展观的体现。

我说的混押，是针对现代汉语，针对新十四韵，比如新十四韵里东庚两韵放在一起，韵母不同，就是混押，读起来很明显。

《诗韵新编》押韵已经是对《平水韵》的宽松押韵，适用于现代人，古代人《平水韵》可以通押，也就是押临韵。现在《诗韵新编》押韵放宽了，就不能叫通押，应该叫混押，比如【八微】【九开】两韵，应叫混押。

古人《平水韵》可以通押，押临韵，现在《诗韵新编》押韵放宽，不可以再押临韵，那就叫混押，不应该押临韵。

还有，您的《大雾诗》押韵上用了滑字，滑字在现行修订的《诗韵新编》版本里是入声，您却用来押韵，这就算是普通话韵，然而，再看看您的全诗，如果是普通话韵，里面的第一句白字就不符合平仄，白字在《平水韵》和《诗韵新编》都是入声仄读。所以，您的《大雾诗》里不符合《平水韵》《诗韵新编》，也不符合普通话韵。

金版，您的《大雾诗》，我以为是错押，是《平水韵》《诗韵新编》和普通话韵放在一起的错押。

如观

金筑子 发表于 2018-4-20 18:23
我作过专门的研究，平水韵只是南北朝时代沈约用四声创立的江东韵，是以江东人口音编定的韵书。隋代陆法言 ...

既然《切韵》的编制折衷了当时的南北两大主要音系，我想平水韵也应是这一原则。

想必许敬宗等一干大臣也会想到这些。当时的这种诗韵肯定是在诗人群体中比较成熟与占据主流，所以才会向皇帝推荐。

就算如金先生研究的是属于江南韵，但是一旦被官方认可与“扶正”就应该遵守它。如果每个人都任性地以自己的方言音押韵会造成用韵混乱，也不方便诗人之间的交流与沟通。这与随意自己创立汉字的道理一样，会对文化造成破坏。

因此，可以用自己的方言来朗读，但是不可以以混韵为代价来押韵。我觉得金先生与针先生的十年之争不过如此，慢慢沟通总能理顺。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-4-20 18:52
《大雾诗》既没有按照《平水韵》《诗韵新编》，也没有按照普通话韵，按照《平水韵》或者《诗韵新编》押韵 ...

白字在《诗韵新编》里有bo音的上声读，这个老金是有书证的

《诗韵新编》既然是按现代汉语语音发音的，滑字便可发平声字音，至于在不在韵表中的平声部则是另外一回事

放棹江湖

梅花山人 发表于 2018-4-20 18:59
白字在《诗韵新编》里有bo音的上声读，这个老金是有书证的

《诗韵新编》既然是按现代汉语语音发音的，滑 ...

你对《诗韵新编》一点都不熟悉，你查查学习学习，《诗韵新编》保留了入声，是正确的，比如《大雾诗》的白字、滑字。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-4-20 19:04
你对《诗韵新编》一点都不熟悉，你查查学习学习，《诗韵新编》保留了入声，是正确的，比如《大雾诗》的白 ...

我本来就对新韵不感冒，也没《诗韵新编》的纸质书，学习学习是必须的，问个问题，《诗韵新编》是以何种语音为凭的，中古音或现代的普通话

放棹江湖

梅花山人 发表于 2018-4-20 19:10
我本来就对新韵不感冒，也没《诗韵新编》的纸质书，学习学习是必须的，问个问题，《诗韵新编》是以何种语 ...

读一读金版的帖子文章———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的。

你就能体会到其中的道理，中古音也是发展的、变化的，是我们汉族人自己的发展、变化。

普通话是怎么来的，你查查，这是有清朝满族政治干预。

金筑子

如观 发表于 2018-4-20 18:57
既然《切韵》的编制折哀了当时的南北两大主要音系，我想平水韵也应是这一原则。

想必许敬宗等一干大臣也 ...

是江东韵不是江南韵。唐诗是南朝永明体的传承，唐太宗有近体诗（不一定相粘）四十首，押的全是江东韵。有开国皇帝诗例，许敬宗的上奏就有了根据。不过，自民国，诗人打破平水韵的情况很多，但都是在平仄从严，押韵从宽的原则上进行的。《诗韵新编》，它的原本是民国政府颁布于1939年的《中华新韵》，在句中平仄不变（保留入声字为仄）的基础上，句脚押平声（以国语即现在的普通话韵母分韵部）。

瑞丰堂

《诗韵新编》作为一个过渡折中性质的韵书，实际是两头不着靠的。通常来说，用平水的复古守旧派觉得不正宗，用新十四韵的又觉得跟平水韵没多大区别，还是难的很。更不用说新华韵派了。
那么为什么还有一些人喜欢这个版本呢。
个人觉得，有以下几个原因。
1这个版本相对折中，满足一些人的全面需求。
2一些老人从前学习使用的是这个版本，习惯了。毕竟新十四韵出来没有多久。
3这个是根据民国的版本修订，一些人对于民国范有感情。
这个版本的韵书，与新十四韵一样，推广难度主要在于没有好作品的支持背书。更因为没有官方支持，实际民间了解关注度很低，所以地位很尴尬。

放棹江湖

瑞丰堂 发表于 2018-4-20 20:16
《诗韵新编》作为一个过渡折中性质的韵书，实际是两头不着靠的。通常来说，用平水的复古守旧派觉得不正宗， ...

中华诗词学会的对宽押、混押的定义也不能说正确不正确，需要重新厘定概念，交给历史的长河。。。。。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-4-20 19:31
读一读金版的帖子文章———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的。

你就能体会到其中的道理，中古音也是 ...

就别玩答非所问了吧

放棹江湖

梅花山人 发表于 2018-4-20 20:57
就别玩答非所问了吧

不好好学习，理解，领会，你讲的没用。。。。。

梅花山人

放棹江湖 发表于 2018-4-20 21:26
不好好学习，理解，领会，你讲的没用。。。。。

让我好好学习，想来你是很在行的了，咋一个小小的问题都回答不了呢

金筑子

歌词也是诗，也是要讲押韵的。只要你用汉语去表达的韵文，它就有汉语的韵音。北山却说不是这样，他想骂人！

梅花山人

金筑子 发表于 2018-4-21 11:38
歌词也是诗，也是要讲押韵的。只要你用汉语去表达的韵文，它就有汉语的韵音。北山却说不是这样，他想骂人！ ...

老金也学会了挖坑，还真有几个往坑里跳

北山钓者

金筑子 发表于 2018-4-21 11:38
歌词也是诗，也是要讲押韵的。只要你用汉语去表达的韵文，它就有汉语的韵音。北山却说不是这样，他想骂人！ ...

大雾诗
一种与老干体[1]有同工之妙的律诗体，特点是不同音系混押，其如兰州话与闽南话同用于一首诗中。因其代表作名为“大雾诗”而得名。
其诗曰：
天女下凡抛白纱，满城不见夜繁华。
玻璃对吻冰霜脸，灯火迷茫寒冷家。
宠物出门披马挂，司机上路防车滑。
耐心等待近中午，又是冬开二月花。

……
针叶林“发明”的混押是针对这首上了百度百科的大雾诗吧？百度百科介绍这是首律诗体，金先生却拿首群众歌曲的押韵来反驳针叶林，难道大雾诗不是律诗体，而是一首群众歌曲？

金筑子

梅花山人 发表于 2018-4-21 12:08
老金也学会了挖坑，还真有几个往坑里跳

老一辈歌词作者如田汉，他的词也是押旧韵兼押新韵：

天涯海角觅知音，
小妹妹唱歌郎奏琴。
郎呀咱们俩是一条心。----押十二侵。

家山北望泪粘襟，
小妹妹想郎直到今，
郎呀患难之交恩爱深。-----押十二侵。

人生谁不惜青春，
小妹妹似线郎似针。
郎呀穿在一起不离分。-----押国语即今天的普通话。

金筑子

北山钓者 发表于 2018-4-21 12:20
大雾诗
一种与老干体[1]有同工之妙的律诗体，特点是不同音系混押，其如兰州话与闽南话同用于一首诗中。因 ...

北山自己先弄清楚：这个百度说的是两个音系的字互押叫混押。针叶林也如此说。但要问：庚东押韵是新声韵独有的吧？他夸趙京战的宽韵就是这庚东新韵与旧韵混押。

梅花山人

金筑子 发表于 2018-4-21 12:30
老一辈歌词作者如田汉，他的词也是押旧韵兼押新韵：

天涯海角觅知音，

就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵，从历史的用韵情况而言也大抵没错，只是，诗分其体，近体因科考而定体，用韵依切韵；中唐之前，诗韵依南北朝或依方言也大体没错，五四以后也存在这种现象，如朱、毛、陈等用韵便不是全都依旧韵

讨论押韵，一须分诗体，二须以时间分期，各有所不同，不能一概而论

梅花山人

金筑子 发表于 2018-4-21 12:45
北山自己先弄清楚：这个百度说的是两个音系的字互押叫混押。针叶林也如此说。但要问：庚东押韵是新声韵独 ...

两个音系的字互押叫混押
赵京战的宽韵说略就是名符其实的混押，他们是自己打自己的嘴巴

第六部“真文”与第十三部“侵独用”合并；
第七部“寒删”与第十四部“覃盐”合并；

不论是平水韵还是词林正韵，十二侵从来都是独用的，覃盐咸也从不跟寒删先相混，只有不懂音韵的赵老干才会把现代语音的n韵尾混同于古韵的m韵尾

金筑子

梅花山人 发表于 2018-4-21 12:50
就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵，从历史的用韵情况而言也大抵没错，只是，诗分其体 ...

就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵，从历史的用韵情况而言也大抵没错，只是，诗分其体，近体因科考而定体，用韵依切韵；中唐之前，诗韵依南北朝或依方言也大体没错，五四以后也存在这种现象，如朱、毛、陈等用韵便不是全都依旧韵

讨论押韵，一须分诗体，二须以时间分期，各有所不同，不能一概而论
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山人这段话说的很到位，只是这一句“近体因科考而定体，用韵依切韵”不对。近体平仄声调以切韵分，押韵字却不以切韵分而以永明体韵（即后来的平水韵）分。

梅花山人

金筑子 发表于 2018-4-21 18:44
就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵，从历史的用韵情况而言也大抵没错，只是，诗分其体 ...

理论上就不跟你争了

毛词十六字令--山，倒海翻江卷巨澜。奔腾急，万马战犹酣。
句中急，用入声还是普通话读，韵，押的可不是词林正韵，赵老干的宽韵说略也没出生，我只能说押的是国语或毛的湘方言

宁化、清流、归化，路隘林深苔滑。今日向何方，直指武夷山下。

山下山下，风展红旗如画。

这首如梦令更生猛，得，让他们反毛去吧