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楼主: 金筑子

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发表于 2018-4-20 18:53:29 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 放棹江湖 于 2018-4-20 19:01 编辑
金筑子 发表于 2018-4-20 08:58
混押,我的理解,只针对现代汉语。----具体解释一下!


金版好,我昨天看了您关于诗韵研究《近体诗宽押的合理性》的一文,对诗韵的发展、变化做了清晰的论述,其中包括您的观点,您也对现在新十四韵现象问题提出了批评,深受学习。

我本人也和您一样,认为《诗韵新编》挺好,好在哪里,这几天不知道说了多少遍,写诗应该用《平水韵》或者《诗韵新编》。只是,《诗韵新编》还有待完善,在押韵上已经做的很好,是对原有《平水韵》的放宽,适用于现代人,平仄上应该全部保留原有入声字,这是对汉族语言的尊重,是对诗词文学的尊重。

金版,您在另一帖子里也说的很好———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的———这论述是正确的,应该的,是科学发展观的体现。

我说的混押,是针对现代汉语,针对新十四韵,比如新十四韵里东庚两韵放在一起,韵母不同,就是混押,读起来很明显。

《诗韵新编》押韵已经是对《平水韵》的宽松押韵,适用于现代人,古代人《平水韵》可以通押,也就是押临韵。现在《诗韵新编》押韵放宽了,就不能叫通押,应该叫混押,比如【八微】【九开】两韵,应叫混押。

古人《平水韵》可以通押,押临韵,现在《诗韵新编》押韵放宽,不可以再押临韵,那就叫混押,不应该押临韵。

还有,您的《大雾诗》押韵上用了滑字,滑字在现行修订的《诗韵新编》版本里是入声,您却用来押韵,这就算是普通话韵,然而,再看看您的全诗,如果是普通话韵,里面的第一句白字就不符合平仄,白字在《平水韵》和《诗韵新编》都是入声仄读。所以,您的《大雾诗》里不符合《平水韵》《诗韵新编》,也不符合普通话韵。

金版,您的《大雾诗》,我以为是错押,是《平水韵》《诗韵新编》和普通话韵放在一起的错押。





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发表于 2018-4-20 18:57:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2018-4-21 01:18 编辑
金筑子 发表于 2018-4-20 18:23
我作过专门的研究,平水韵只是南北朝时代沈约用四声创立的江东韵,是以江东人口音编定的韵书。隋代陆法言 ...

既然《切韵》的编制折衷了当时的南北两大主要音系,我想平水韵也应是这一原则。

想必许敬宗等一干大臣也会想到这些。当时的这种诗韵肯定是在诗人群体中比较成熟与占据主流,所以才会向皇帝推荐。

就算如金先生研究的是属于江南韵,但是一旦被官方认可与“扶正”就应该遵守它。如果每个人都任性地以自己的方言音押韵会造成用韵混乱,也不方便诗人之间的交流与沟通。这与随意自己创立汉字的道理一样,会对文化造成破坏。

因此,可以用自己的方言来朗读,但是不可以以混韵为代价来押韵。我觉得金先生与针先生的十年之争不过如此,慢慢沟通总能理顺。










点评

是江东韵不是江南韵。唐诗是南朝永明体的传承,唐太宗有近体诗(不一定相粘)四十首,押的全是江东韵。有开国皇帝诗例,许敬宗的上奏就有了根据。不过,自民国,诗人打破平水韵的情况很多,但都是在平仄从严,押韵从  详情 回复 发表于 2018-4-20 20:02
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发表于 2018-4-20 18:59:52 | 显示全部楼层
放棹江湖 发表于 2018-4-20 18:52
《大雾诗》既没有按照《平水韵》《诗韵新编》,也没有按照普通话韵,按照《平水韵》或者《诗韵新编》押韵 ...

白字在《诗韵新编》里有bo音的上声读,这个老金是有书证的

《诗韵新编》既然是按现代汉语语音发音的,滑字便可发平声字音,至于在不在韵表中的平声部则是另外一回事

点评

你对《诗韵新编》一点都不熟悉,你查查学习学习,《诗韵新编》保留了入声,是正确的,比如《大雾诗》的白字、滑字。  详情 回复 发表于 2018-4-20 19:04
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发表于 2018-4-20 19:04:06 来自手机 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-4-20 18:59
白字在《诗韵新编》里有bo音的上声读,这个老金是有书证的

《诗韵新编》既然是按现代汉语语音发音的,滑 ...

你对《诗韵新编》一点都不熟悉,你查查学习学习,《诗韵新编》保留了入声,是正确的,比如《大雾诗》的白字、滑字。



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我本来就对新韵不感冒,也没《诗韵新编》的纸质书,学习学习是必须的,问个问题,《诗韵新编》是以何种语音为凭的,中古音或现代的普通话  详情 回复 发表于 2018-4-20 19:10
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放棹江湖 发表于 2018-4-20 19:04
你对《诗韵新编》一点都不熟悉,你查查学习学习,《诗韵新编》保留了入声,是正确的,比如《大雾诗》的白 ...

我本来就对新韵不感冒,也没《诗韵新编》的纸质书,学习学习是必须的,问个问题,《诗韵新编》是以何种语音为凭的,中古音或现代的普通话

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读一读金版的帖子文章———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的。 你就能体会到其中的道理,中古音也是发现的、变化的,是我们汉族人自己的发展、变化。 普通话是怎么来的,你查查,这是有清朝满族政治干预。  详情 回复 发表于 2018-4-20 19:31
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本帖最后由 放棹江湖 于 2018-4-20 21:01 编辑
梅花山人 发表于 2018-4-20 19:10
我本来就对新韵不感冒,也没《诗韵新编》的纸质书,学习学习是必须的,问个问题,《诗韵新编》是以何种语 ...


读一读金版的帖子文章———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的。

你就能体会到其中的道理,中古音也是发展的、变化的,是我们汉族人自己的发展、变化。

普通话是怎么来的,你查查,这是有清朝满族政治干预。



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就别玩答非所问了吧  详情 回复 发表于 2018-4-20 20:57
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 楼主| 发表于 2018-4-20 20:02:51 | 显示全部楼层
如观 发表于 2018-4-20 18:57
既然《切韵》的编制折哀了当时的南北两大主要音系,我想平水韵也应是这一原则。

想必许敬宗等一干大臣也 ...

是江东韵不是江南韵。唐诗是南朝永明体的传承,唐太宗有近体诗(不一定相粘)四十首,押的全是江东韵。有开国皇帝诗例,许敬宗的上奏就有了根据。不过,自民国,诗人打破平水韵的情况很多,但都是在平仄从严,押韵从宽的原则上进行的。《诗韵新编》,它的原本是民国政府颁布于1939年的《中华新韵》,在句中平仄不变(保留入声字为仄)的基础上,句脚押平声(以国语即现在的普通话韵母分韵部)。
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发表于 2018-4-20 20:16:07 来自手机 | 显示全部楼层
《诗韵新编》作为一个过渡折中性质的韵书,实际是两头不着靠的。通常来说,用平水的复古守旧派觉得不正宗,用新十四韵的又觉得跟平水韵没多大区别,还是难的很。更不用说新华韵派了。
那么为什么还有一些人喜欢这个版本呢。
个人觉得,有以下几个原因。
1这个版本相对折中,满足一些人的全面需求。
2一些老人从前学习使用的是这个版本,习惯了。毕竟新十四韵出来没有多久。
3这个是根据民国的版本修订,一些人对于民国范有感情。
这个版本的韵书,与新十四韵一样,推广难度主要在于没有好作品的支持背书。更因为没有官方支持,实际民间了解关注度很低,所以地位很尴尬。

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中华诗词学会的对宽押、混押的定义也不能说正确不正确,交给历史的长河。。。。。  详情 回复 发表于 2018-4-20 20:24
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本帖最后由 放棹江湖 于 2018-4-20 20:27 编辑
瑞丰堂 发表于 2018-4-20 20:16
《诗韵新编》作为一个过渡折中性质的韵书,实际是两头不着靠的。通常来说,用平水的复古守旧派觉得不正宗, ...

中华诗词学会的对宽押、混押的定义也不能说正确不正确,需要重新厘定概念,交给历史的长河。。。。。
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放棹江湖 发表于 2018-4-20 19:31
读一读金版的帖子文章———近体诗的平仄声调和押韵声调是分离的。

你就能体会到其中的道理,中古音也是 ...

就别玩答非所问了吧

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不好好学习,理解,领会,你讲的没用。。。。。  详情 回复 发表于 2018-4-20 21:26
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梅花山人 发表于 2018-4-20 20:57
就别玩答非所问了吧

不好好学习,理解,领会,你讲的没用。。。。。

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让我好好学习,想来你是很在行的了,咋一个小小的问题都回答不了呢  详情 回复 发表于 2018-4-20 21:29
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放棹江湖 发表于 2018-4-20 21:26
不好好学习,理解,领会,你讲的没用。。。。。

让我好好学习,想来你是很在行的了,咋一个小小的问题都回答不了呢
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 楼主| 发表于 2018-4-21 11:38:39 | 显示全部楼层
歌词也是诗,也是要讲押韵的。只要你用汉语去表达的韵文,它就有汉语的韵音。北山却说不是这样,他想骂人!

点评

大雾诗 一种与老干体[1]有同工之妙的律诗体,特点是不同音系混押,其如兰州话与闽南话同用于一首诗中。因其代表作名为“大雾诗”而得名。 其诗曰: 天女下凡抛白纱,满城不见夜繁华。 玻璃对吻冰霜脸,灯火迷茫寒冷  详情 回复 发表于 2018-4-21 12:20
老金也学会了挖坑,还真有几个往坑里跳  详情 回复 发表于 2018-4-21 12:08
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金筑子 发表于 2018-4-21 11:38
歌词也是诗,也是要讲押韵的。只要你用汉语去表达的韵文,它就有汉语的韵音。北山却说不是这样,他想骂人! ...

老金也学会了挖坑,还真有几个往坑里跳

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老一辈歌词作者如田汉,他的词也是押旧韵兼押新韵: 天涯海角觅知音, 小妹妹唱歌郎奏琴。 郎呀咱们俩是一条心。----押十二侵。 家山北望泪粘襟, 小妹妹想郎直到今, 郎呀患难之交恩爱深。-----押十二侵。 人生  详情 回复 发表于 2018-4-21 12:30
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发表于 2018-4-21 12:20:16 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-4-21 11:38
歌词也是诗,也是要讲押韵的。只要你用汉语去表达的韵文,它就有汉语的韵音。北山却说不是这样,他想骂人! ...

大雾诗
一种与老干体[1]有同工之妙的律诗体,特点是不同音系混押,其如兰州话与闽南话同用于一首诗中。因其代表作名为“大雾诗”而得名。
其诗曰:
天女下凡抛白纱,满城不见夜繁华。
玻璃对吻冰霜脸,灯火迷茫寒冷家。
宠物出门披马挂,司机上路防车滑。
耐心等待近中午,又是冬开二月花。

……
针叶林“发明”的混押是针对这首上了百度百科的大雾诗吧?百度百科介绍这是首律诗体,金先生却拿首群众歌曲的押韵来反驳针叶林,难道大雾诗不是律诗体,而是一首群众歌曲?

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北山自己先弄清楚:这个百度说的是两个音系的字互押叫混押。针叶林也如此说。但要问:庚东押韵是新声韵独有的吧?他夸趙京战的宽韵就是这庚东新韵与旧韵混押。  详情 回复 发表于 2018-4-21 12:45
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 楼主| 发表于 2018-4-21 12:30:18 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-4-21 12:08
老金也学会了挖坑,还真有几个往坑里跳

老一辈歌词作者如田汉,他的词也是押旧韵兼押新韵:

天涯海角觅知音,
小妹妹唱歌郎奏琴。
郎呀咱们俩是一条心。----押十二侵。

家山北望泪粘襟,
小妹妹想郎直到今,
郎呀患难之交恩爱深。-----押十二侵。

人生谁不惜青春,
小妹妹似线郎似针。
郎呀穿在一起不离分。-----押国语即今天的普通话。

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就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵,从历史的用韵情况而言也大抵没错,只是,诗分其体,近体因科考而定体,用韵依切韵;中唐之前,诗韵依南北朝或依方言也大体没错,五四以后也存在这种现象,如朱  详情 回复 发表于 2018-4-21 12:50
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 楼主| 发表于 2018-4-21 12:45:58 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-4-21 12:20
大雾诗
一种与老干体[1]有同工之妙的律诗体,特点是不同音系混押,其如兰州话与闽南话同用于一首诗中。因 ...

北山自己先弄清楚:这个百度说的是两个音系的字互押叫混押。针叶林也如此说。但要问:庚东押韵是新声韵独有的吧?他夸趙京战的宽韵就是这庚东新韵与旧韵混押。

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两个音系的字互押叫混押 赵京战的宽韵说略就是名符其实的混押,他们是自己打自己的嘴巴 第六部“真文”与第十三部“侵独用”合并; 第七部“寒删”与第十四部“覃盐”合并; 不论是平水韵还是词林正韵,十二侵  详情 回复 发表于 2018-4-21 13:50
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金筑子 发表于 2018-4-21 12:30
老一辈歌词作者如田汉,他的词也是押旧韵兼押新韵:

天涯海角觅知音,

就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵,从历史的用韵情况而言也大抵没错,只是,诗分其体,近体因科考而定体,用韵依切韵;中唐之前,诗韵依南北朝或依方言也大体没错,五四以后也存在这种现象,如朱、毛、陈等用韵便不是全都依旧韵

讨论押韵,一须分诗体,二须以时间分期,各有所不同,不能一概而论

点评

就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵,从历史的用韵情况而言也大抵没错,只是,诗分其体,近体因科考而定体,用韵依切韵;中唐之前,诗韵依南北朝或依方言也大体没错,五四以后也存在这种现象,如朱  详情 回复 发表于 2018-4-21 18:44
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金筑子 发表于 2018-4-21 12:45
北山自己先弄清楚:这个百度说的是两个音系的字互押叫混押。针叶林也如此说。但要问:庚东押韵是新声韵独 ...

两个音系的字互押叫混押
赵京战的宽韵说略就是名符其实的混押,他们是自己打自己的嘴巴

第六部“真文”与第十三部“侵独用”合并;
第七部“寒删”与第十四部“覃盐”合并;

不论是平水韵还是词林正韵,十二侵从来都是独用的,覃盐咸也从不跟寒删先相混,只有不懂音韵的赵老干才会把现代语音的n韵尾混同于古韵的m韵尾
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 楼主| 发表于 2018-4-21 18:44:28 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2018-4-21 12:50
就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵,从历史的用韵情况而言也大抵没错,只是,诗分其体 ...

就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵,从历史的用韵情况而言也大抵没错,只是,诗分其体,近体因科考而定体,用韵依切韵;中唐之前,诗韵依南北朝或依方言也大体没错,五四以后也存在这种现象,如朱、毛、陈等用韵便不是全都依旧韵

讨论押韵,一须分诗体,二须以时间分期,各有所不同,不能一概而论
-------------------
山人这段话说的很到位,只是这一句“近体因科考而定体,用韵依切韵”不对。近体平仄声调以切韵分,押韵字却不以切韵分而以永明体韵(即后来的平水韵)分。

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理论上就不跟你争了 毛词十六字令--山,倒海翻江卷巨澜。奔腾急,万马战犹酣。 句中急,用入声还是普通话读,韵,押的可不是词林正韵,赵老干的宽韵说略也没出生,我只能说押的是国语或毛的湘方言 宁化、清流、归化  详情 回复 发表于 2018-4-21 20:37
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金筑子 发表于 2018-4-21 18:44
就诗歌的押韵而言的确是可以古音、今音甚至是方言押韵,从历史的用韵情况而言也大抵没错,只是,诗分其体 ...

理论上就不跟你争了

毛词十六字令--山,倒海翻江卷巨澜。奔腾急,万马战犹酣。
句中急,用入声还是普通话读,韵,押的可不是词林正韵,赵老干的宽韵说略也没出生,我只能说押的是国语或毛的湘方言
宁化、清流、归化,路隘林深苔滑。今日向何方,直指武夷山下。
山下山下,风展红旗如画。

这首如梦令更生猛,得,让他们反毛去吧
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