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缙云王旭龙: 诗经缫韵[转自中华诗词]

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发表于 2019-3-29 08:31:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 金筑子 于 2019-3-29 08:39 编辑

诗经缫韵[转自中华诗词]

王旭龙

    王力先生的【上古韵部】把芼归为宵部,把乐归为药部,然后说成这是宵药通韵,是背离了古人作品体现的【同韵相谐】原则。
    他把芼的音,拟成mo,把乐拟成lok,这是他把声调符号k【所谓的入声符号】加上当韵部不同的标记。
其实古人的作品,明白告诉我们的是:哪些字是同韵的这个信息。至于声母,声调信息难以肯定。古人用押韵的方法,告诉我们后人,哪些字音是同韵的,是何等的用心良苦。王先生却不领情,而自作主张,自以为是。
    我认为芼乐同韵,是依照古诗同韵的原则来确定的。而王力先生是以他的【上古韵部】来作为原则来确定芼乐是不同韵部的。
    如同古墓考古,考古学家挖出古物,若是完整器物,就竭力加以保护,尽量不让其破碎。
而王力先生考古音,则如同拿起完整器,偏要先将其打破,再行粘合。
我给诗经缫韵,等于是古汉语语音考古,而他的【诗经韵读】则是以他自制标准【上古韵部】去评判古人的韵声。
我等于用出土的古剑割他的【上古韵部】现代鸡;而他,等于用他做的现在的刀,要去割古代的韵鸡。
古剑留到现在可以割现代鸡,而现代的剑则不能割古代的鸡。
所以不能以为古诗韵存在什么【异部合韵或异部通韵】。

2
葛覃
葛之覃兮,施于中谷,维叶萋萋。
黄鸟于飞,集于灌木,其鸣喈喈。【萋qi /q@i /qei ,飞fi/f@i /fei ,喈ji /j@i /gei 韵,飞与萋则是顶针接续韵。
葛之覃兮,施于中谷,维叶莫莫。
是刈是濩,为絺为綌,服之无斁。【莫mo/muo /mu 濩ho/huo/hu斁do/duo/du韵,濩与莫也是顶针接续韵。綌不是韵字。
王力认为莫濩綌斁四字同韵。这两章,第一章谷木,不与萋飞喈同韵,第二章谷綌亦不与莫濩斁同韵。此处斁不读yi 4.《韻補》叶弋灼切。《枚乗·七發》誠不必悔,決絕以諾。高歌
file:///C:\Users\ADMINI~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif唱,萬歲無斁。
从莫mo/muo/mu,濩ho/huo/hu,诺/no/nuo/nu。可以推得此二处的斁韵o/uo/u ,而不韵i。
2
葛覃中的与301那中的斁不同音韵
庸鼓有斁yi ,万舞有奕yi 。
我有嘉客,亦不夷怿yi 。现在的斁怿都是随奕的亦yi 韵值读。

    从诗经作品里缫韵,相同格式布局的篇章,韵字所处位置是相同的,一定要准确掌握这点。第一章第3,第4,第6三字同韵,第二章也是第3,4,6三字同韵。可以互为参照。不是前章三字韵,后章四字韵。
言告师氏,言告言归。
薄污我私,薄浣我衣。【衣,一等字,有些地方就说yei】
害浣害否?归宁父母。【母,古族音有mou,mu,mei,mi等多种异音效果。如每海霉莓梅苺珻栂等,就是以mei音入字结构的,现在还有地方叫妈为mei的,我就去过那里】

    此处或归guei衣yei母mei同韵。或归guei衣yei同韵,或否fou母mou同韵.可以肯定,这些都是古族语里的效果。
    我们后人不能听到古人说话的声音。我们对诗经作品中的同韵字的字音该如何理解。我只能认为:具体作品的作者是依据他所在语族的族音系统来采用同韵字的。这就是作品的作者韵。也就是学界所说的【诗本韵】。但是学界不承认【诗本韵】,他们认为汉语古音系统是一个单一的系统,一个字只能归纳到      某个固定的韵部。这绝对是错误的。古代各语族的语音是有差异的,一字多音,一字多读现象是很普遍的。就如芼乐,可以是maoˋ,laoˋ,也可以是moˊ,loˊ。因为不能听到具体真实的古人语音,我们只能给出大致的音值范围。但二者的尾符必须是相同的。给出芼mo,乐lok,这样的符号就变成了尾音不相同,成了不同尾音的差谐,而不是至谐了。
3卷耳

    采采卷耳,不盈顷筐。
嗟我怀人,寘彼周行。筐行韵【依据传承论,我可以确定耳人二字,不与筐行二字同韵。如果按照古今语音变化面目全非的理论,就应该认为耳筐人行在古代是同韵的,后来经过变化才成了耳人与筐行不同韵了】

    陟彼崔嵬,我马虺隤。
我姑酌彼金罍,维以不永怀。【可以确定嵬隤罍怀四个字同韵。普通话音:嵬wei,隤tuei,罍lei,怀huai。这就是不同语族的差异。以以少从多的原则,认定此作品的作者语音系统里,怀与嵬隤罍同韵

    陟彼高冈,我马玄黄。
我姑酌彼兕觥,维以不永伤。【可以确定冈黄觥伤四个字同韵。普通话音:冈gang黄huang觥gong伤shang,这些不是古今语音的变化形成的差异,而是不同语族语音之间的固有差异。以以少从多的原则,确定此作品里觥与冈黄伤同韵】

陟彼砠矣,我马瘏矣,我仆痡矣,云何吁矣。砠瘏痡吁同韵
    3卷耳
采采卷耳,不盈顷筐。
嗟我怀人,寘彼周行。筐行韵【依据传承论,我可以确定耳人二字,不与筐行二字同韵。如果按照古今语音变化面目全非的理论,就应该认为耳筐人行在古代是同韵的,后来经过变化才成了耳人与筐行不同韵了】

    陟彼崔嵬,我马虺隤。
我姑酌彼金罍,维以不永怀。【可以确定嵬隤罍怀四个字同韵。普通话音:嵬wei,隤tuei,罍lei,怀huai。这就是不同语族的差异。以以少从多的原则,认定此作品的作者语音系统里,怀与嵬隤罍同韵

    陟彼高冈,我马玄黄。
我姑酌彼兕觥,维以不永伤。【可以确定冈黄觥伤四个字同韵。普通话音:冈gang黄huang觥gong伤shang,这些不是古今语音的变化形成的差异,而是不同语族语音之间的固有差异。以以少从多的原则,确定此作品里觥与冈黄伤同韵】

    陟彼砠矣,我马瘏矣,我仆痡矣,云何吁矣。砠瘏痡吁同韵
    现代读音是很宽泛的,包括所有仅存的方言音。不仅仅只指我们接触较多的普通话以及自己熟悉的一些方言。诗经作品的大多数是押韵的韵文作品,每个作者都是按照自己所秉持的族音来使用韵字。不同族语的读者读起来,会有不押韵的感觉。古代汉语音与现代汉语语音,大体上一脉相承的。只是古代的族音种类比现代的方言种类要多很多。许多古族音,由于后辈不再学习使用就断传了。现代的方言就是古代的族语未断传的部分。古代族语虽然失传了许多,但是仍然还有一些继承了下来。只不过族语的参与者不再是血统中人,而是区域中人了,所以就演变成了方言。诗经作品里有一些读不成押韵效果的,改用其他族音或方音就或许能读出韵律来。当然现在的诗经作品里,有一些章节是错乱的,当年诗经在孔府的一个墙体里出土后,没有经过细心整理,就流传下来了,也一直没人敢动经典的文体,所以一些错简乱章就一直存在于正规出版物中了。我经过10年的思索,修理了错简乱章一箩筐。约90来篇作品被我动了手脚。汇集成【诗经原务】。
    如解字:
《唐韻》《正韻》佳買切《集韻》《韻會》舉嶰切,皆上聲。
正義》解有兩音,一,古買反,謂解難之初。一,諧買反,謂旣解之後。
《集韻》《韻會》下買切《正韻》胡買切,音蟹。
《註》解音蟹。又《唐韻》尸賣切《集韻》《韻會》下解切,蟹去聲。
又與懈同。《詩·大雅》不解于位。
又《廣韻》古隘切《集韻》《韻會》居隘切《正韻》居拜切,皆去聲。
又《集韻》口賣切,楷去聲。
又叶舉履切,音几。《古詩》著以長相思,緣以結不解。以膠投漆中,誰能別離此。
又叶居縊切,音記。《楚辭·九章》愁鬱鬱之無快兮,居戚戚而不解。心鞿羈而不開兮,氣繚轉而自締。
又叶訖力切,音棘。《詩·魯頌》春秋匪解,享祀不忒。皇皇后帝,皇祖后稷。
又叶舉下切,嘉上聲。

    同一个字,在各个族语或方言系统中,读音存在差异,说明古音多异,一字多读音是古已有之。
4樛木
南有樛木,葛藟累之。
乐只君子,福履绥之。累绥韵

南有樛木,葛藟荒之。
乐只君子,福履将之。荒将韵

南有樛木,葛藟萦之。
乐只君子,福履成之。萦成韵【普通话音:萦ying成cheng,不同韵,族语音或方音谐韵,成可读做r ing或xing;而萦可以读成yeng。萦成或为yeng,cheng押韵;或y ing,xing押韵;y ing r ing押韵。不论什么字音,都可以这样理解:有此音,但不惟此一音。】
这就是作者的秉音韵,也即天籁韵。这是我对自己民族的祖音母语的认识。

    “乐”字,在古汉语里有三种读音;
1,yue.五声、八音的总称。有乐音、乐曲、乐器、乐工等意思词性为名词。

    如,声者,乐之象也(礼记)。今夜闻君琵琶语,如听仙乐耳暂明(白居易  琵琶行)。

    太师抱乐(史记)等等。

2,le,快乐、高兴。如,黄发垂髫,并怡然自乐(桃花源记)。读le音时词性为动词与名词兼有。

     如,此乐何及(岳阳楼记),名词,乐趣之意。

3,yao,词性为动词与名词兼有。如,智者乐水,仁者乐山(论语)。动词,爱好之意。

    益者三乐,损者三乐(论语)。名词,指爱好之事。

    综合以上,“钟鼓乐之”的“乐”应该读yao音,不读lao音。因为lao音只是一个地方的“俗音”有

    很强的地方性。就像辽宁的辽南地区,安、叔(辈分)两字,就读成nan/shou两音。安全

    读成nanquan,三叔读成sanshou,而在辽北地区就没有这种读音。

    回到“钟鼓乐之”,意为;敲钟击鼓,使淑女快乐(使动用法)。这里有一个问题,根据诗意

应该把“乐”字定意为第二种读音,即le、高兴、快乐的意思。但却失了韵。如果定位第三种读
音,即yao,韵是押上了,可又失了“快乐、高兴”的意思了,矛盾。这就可以用上“定意借音”的
方法解决这个矛盾。即把“乐”字定意为快乐、高兴,借yao音以完成押韵,是不是两全其美呢。
   前提;《诗经》是华夏族(后来的汉族)根据自己的语音系统特性而创作出来的,是一种语族内部的

语音实践。我这里说的是乐字在古汉语中的三种读法,并没有涉及其他民族的语言。

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发表于 2019-3-30 09:49:37 | 显示全部楼层
不知金先生把这乱七八糟的东东转来高亮是何意

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此论并不“乱七八糟”!诗经的押韵是语音的天然之声,并不同于后来的以什么人编的什么韵书按字押韵。  详情 回复 发表于 2019-3-30 11:36
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 楼主| 发表于 2019-3-30 11:36:38 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2019-3-30 09:49
不知金先生把这乱七八糟的东东转来高亮是何意

此论并不“乱七八糟”!诗经的押韵是语音的天然之声,并不同于后来的以什么人编的什么韵书按字押韵。

点评

这个王旭龙是怎么知道莫字只能读莫mo/muo/mu而不是入声mɑk的,又是怎么知道三叔读成san而不是闭口韵sam的,象此类想当然的东东充斥全篇,除了笑话之外它还能有什么价值可言  详情 回复 发表于 2019-3-30 12:26
从文本中可见的是王旭龙想当然地以一己之音而奢谈什么诗经韵读,而王力先生的诗经韵读却是综合了众多音韵学家们的心血结晶而定,岂是王旭龙一个靠想当然就能否定的 有关诗经的音义,最迟从汉代的经学家起就不乏其研  详情 回复 发表于 2019-3-30 12:09
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发表于 2019-3-30 12:09:27 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-3-30 11:36
此论并不“乱七八糟”!诗经的押韵是语音的天然之声,并不同于后来的以什么人编的什么韵书按字押韵。 ...

从文本中可见的是王旭龙想当然地以一己之音而奢谈什么诗经韵读,而王力先生的诗经韵读却是综合了众多音韵学家们的心血结晶而定,岂是王旭龙一个靠想当然就能否定的

有关诗经的音义,最迟从汉代的经学家起就不乏其研究,如《诗经音义》什么的历史上一大把,这个王旭龙所依何本,连地方音、普通话音也扯上东拼西凑,不值一读

点评

产生诗经的那个时代,是一地之民族口音为韵的,韵本天然之声,这不需要什么音韵学家去研究。先民们也不需要什么音韵学家事先规定了什么韵才去作诗。  详情 回复 发表于 2019-3-30 12:21
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 楼主| 发表于 2019-3-30 12:21:56 | 显示全部楼层
梅花山人 发表于 2019-3-30 12:09
从文本中可见的是王旭龙想当然地以一己之音而奢谈什么诗经韵读,而王力先生的诗经韵读却是综合了众多音韵 ...

产生诗经的那个时代,是一地之民族口音为韵的,韵本天然之声,这不需要什么音韵学家去研究。先民们也不需要什么音韵学家事先规定了什么韵才去作诗。

点评

象这个谷、綌更惨,它们也是入声字,这个王旭龙没办法把它们跟莫、濩、斁弄和谐了就干脆把它们踢出在韵之外,神马学问神马学术呀  详情 回复 发表于 2019-3-30 13:04
就只说这个莫、乐的押韵,它们本来就是入声,故按比较容易理解的音来标可标为mok、lok,看看它们是不是很和谐,王旭龙凭什么要把入声音尾砍掉  详情 回复 发表于 2019-3-30 12:38
既如此,哪转来的这个诗经缫韵还有甚意义 我可不会按王旭龙的所谓什么诗经缫韵去读诗经,按王旭龙的所谓什么诗经缫韵去读诗经不读成神经病才怪  详情 回复 发表于 2019-3-30 12:30
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金筑子 发表于 2019-3-30 11:36
此论并不“乱七八糟”!诗经的押韵是语音的天然之声,并不同于后来的以什么人编的什么韵书按字押韵。 ...

这个王旭龙是怎么知道莫字只能读莫mo/muo/mu而不是入声mɑk的,又是怎么知道三叔的三读成san而不是闭口韵sam的,象此类想当然的东东充斥全篇,除了笑话之外它还能有什么价值可言
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金筑子 发表于 2019-3-30 12:21
产生诗经的那个时代,是一地之民族口音为韵的,韵本天然之声,这不需要什么音韵学家去研究。先民们也不需 ...

既如此,哪转来的这个诗经缫韵还有甚意义



我可不会按王旭龙的所谓什么诗经缫韵去读诗经,按王旭龙的所谓什么诗经缫韵去读诗经不读成神经病才怪
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金筑子 发表于 2019-3-30 12:21
产生诗经的那个时代,是一地之民族口音为韵的,韵本天然之声,这不需要什么音韵学家去研究。先民们也不需 ...

就只说这个莫、乐的押韵,它们本来就是入声,姑按比较容易理解的音来标可标为mok、lok,看看它们是不是很和谐,王旭龙凭什么要把入声音尾砍掉
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金筑子 发表于 2019-3-30 12:21
产生诗经的那个时代,是一地之民族口音为韵的,韵本天然之声,这不需要什么音韵学家去研究。先民们也不需 ...

象这个谷、綌更惨,它们也是入声字,这个王旭龙没办法把它们跟莫、濩、斁弄和谐了就干脆把它们踢出在韵之外,神马学问神马学术呀
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 楼主| 发表于 2019-3-30 16:30:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2019-3-30 16:46 编辑

王旭龙认为:古人作诗经,是以天然口音用于押韵的,既然芼、乐是押韵的,那这两个音就应该是同一韵部。
王力则认为:以他的【上古韵部】作为原则,确定芼、乐在不同韵部,因而
芼、乐是不押韵的。

-------------
我认为王旭龙的观点是正确的。如此而已。

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金筑子 发表于 2019-3-30 16:30
王旭龙认为:古人作诗经,是以天然口音用于押韵的,既然芼、乐是押韵的,那这两个音就应该是同一韵部。
王 ...

古人作诗经,是以天然口音用于押韵的,这点没错,但不知芼、乐是押韵的是诗经中的哪篇

如解字:
《唐韻》《正韻》佳買切《集韻》《韻會》舉嶰切,皆上聲。
正義》解有兩音,一,古買反,謂解難之初。一,諧買反,謂旣解之後。
《集韻》《韻會》下買切《正韻》胡買切,音蟹。
《註》解音蟹。又《唐韻》尸賣切《集韻》《韻會》下解切,蟹去聲。
又與懈同。《詩·大雅》不解于位。
又《廣韻》古隘切《集韻》《韻會》居隘切《正韻》居拜切,皆去聲。
又《集韻》口賣切,楷去聲。
又叶舉履切,音几。《古詩》著以長相思,緣以結不解。以膠投漆中,誰能別離此。
又叶居縊切,音記。《楚辭·九章》愁鬱鬱之無快兮,居戚戚而不解。心鞿羈而不開兮,氣繚轉而自締。
又叶訖力切,音棘。《詩·魯頌》春秋匪解,享祀不忒。皇皇后帝,皇祖后稷。
又叶舉下切,嘉上聲。
--------
看这厮,把后世韵书音套前代音还不算,连叶音也作证据,跟羊一个样,严重怀疑这王旭龙就是羊
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金筑子 发表于 2019-3-30 16:30
王旭龙认为:古人作诗经,是以天然口音用于押韵的,既然芼、乐是押韵的,那这两个音就应该是同一韵部。
王 ...

“乐”字,在古汉语里有三种读音;
1,yue.五声、八音的总称。有乐音、乐曲、乐器、乐工等意思词性为名词。
    如,声者,乐之象也(礼记)。今夜闻君琵琶语,如听仙乐耳暂明(白居易  琵琶行)。
    太师抱乐(史记)等等。
2,le,快乐、高兴。如,黄发垂髫,并怡然自乐(桃花源记)。读le音时词性为动词与名词兼有。
     如,此乐何及(岳阳楼记),名词,乐趣之意。
3,yao,词性为动词与名词兼有。如,智者乐水,仁者乐山(论语)。动词,爱好之意。
---------------
想当然地以现代汉语语音取代古汉语语音,乐有三读不假,1是去声29效,2是入声3觉,3是入声10药,怎么出来的yue、le音

1是去声29效,2是入声3觉,3是入声10药,这三读还是中古语音,上古语音更远,怎么来的mo、lo音,除了想当然耳外我真不知道还剩下了些什么,要是靠想当然耳和七拼八凑就能做学问的话,俺们早成大学问家了,还轮得上这王旭龙么
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-3-30 18:15 编辑
金筑子 发表于 2019-3-30 16:30
王旭龙认为:古人作诗经,是以天然口音用于押韵的,既然芼、乐是押韵的,那这两个音就应该是同一韵部。
王 ...

乐跟罩押韵的在诗经中倒有‘南有嘉魚,烝然罩罩。君子有酒,嘉賓式燕以樂。’,罩跟樂在中古语音中同属二十九效,韵音au略相似于今音ao,在上古音中则同属药部,所以它们之间是押韵的,但芼却是上古音的宵部
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我给诗经缫韵,等于是古汉语语音考古,而他的【诗经韵读】则是以他自制标准【上古韵部】去评判古人的韵声。
--------------
这语气也象‘考据家’羊,不过羊自称是山东的,而王旭龙自称是缙云的

点评

诗经时代的押韵字,难道是根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部进行创作的?扯什么入声字没用!  详情 回复 发表于 2019-3-30 18:35
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 楼主| 发表于 2019-3-30 18:35:39 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-3-30 18:28
我给诗经缫韵,等于是古汉语语音考古,而他的【诗经韵读】则是以他自制标准【上古韵部】去评判古人的韵声。 ...

诗经时代的押韵字,难道是根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部进行创作的?扯什么入声字没用!
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发表于 2019-3-30 18:38:35 | 显示全部楼层
总之,王旭龙的诗经缫韵说好听了是东拼西凑乱七八糟一文不值,说难听点是狗屁不通

要明诗经韵读,还是乖乖地学王力吧,东拼西凑乱七八糟一文不值狗屁不通反起王力来倒愣充大头不遗余力,这些人还蒸是滴
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 楼主| 发表于 2019-3-30 18:40:09 | 显示全部楼层
王旭龙的这两句话是无可辩驳的!

王力先生的【上古韵部】把芼归为宵部,把乐归为药部,然后说成这是宵药通韵,是背离了古人作品体现的【同韵相谐】原则。
    他把芼的音,拟成mo,把乐拟成lok,这是他把声调符号k【所谓的入声符号】加上当韵部不同的标记。
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发表于 2019-3-30 18:40:58 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-3-30 18:35
诗经时代的押韵字,难道是根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部进行创作的?扯什么入声字没用!
...

诗经时代的押韵字,难道不根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部读您能知道诗经的韵怎么读?

点评

诗经时代的押韵字,难道不根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部读您能知道诗经的韵怎么读? ------------------- 读诗经的人多着呢!须先读王力,才能再去读诗经!你不觉得你的此言太滑稽了么!  详情 回复 发表于 2019-3-30 19:34
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发表于 2019-3-30 18:45:59 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-3-30 18:40
王旭龙的这两句话是无可辩驳的!

王力先生的【上古韵部】把芼归为宵部,把乐归为药部,然后说成这是宵药通 ...

什么王旭龙的这两句话是无可辩驳的,我不就在辩驳吗

您老难道知道芼读mo音乐读lo音是怎么得来的?您老又知道上古音宵部读什么药部又是读什么吗?

点评

你的辩驳不就是漫骂别人吗?我的引文明确指出转自中华诗词,你怎么不去中华诗词骂?你在这里骂那个王旭龙又听不见!  详情 回复 发表于 2019-3-30 19:26
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发表于 2019-3-30 19:15:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-3-30 19:22 编辑
金筑子 发表于 2019-3-30 18:40
王旭龙的这两句话是无可辩驳的!

王力先生的【上古韵部】把芼归为宵部,把乐归为药部,然后说成这是宵药通 ...

另外的是,我实在不知道诗经中有芼、乐押韵的篇章,您老读书多,希望能告知一下
参差荇菜,左右芼之。
窈窕淑女,钟鼓乐之。


是这个吧
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 楼主| 发表于 2019-3-30 19:26:31 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-3-30 18:45
什么王旭龙的这两句话是无可辩驳的,我不就在辩驳吗

您老难道知道芼读mo音乐读lo音是怎么得来的?您老又 ...

你的辩驳不就是漫骂别人吗?我的引文明确指出转自中华诗词,你怎么不去中华诗词骂?你在这里骂那个王旭龙又听不见!
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 楼主| 发表于 2019-3-30 19:34:03 | 显示全部楼层
程溪钓叟 发表于 2019-3-30 18:40
诗经时代的押韵字,难道不根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部读您能知道诗经的韵怎么读? ...

诗经时代的押韵字,难道不根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部读您能知道诗经的韵怎么读?
    -------------------
读诗经的人多着呢!须先读王力,才能再去读诗经!你不觉得你的此言太滑稽了么!
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发表于 2019-3-30 19:40:03 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2019-3-30 19:26
你的辩驳不就是漫骂别人吗?我的引文明确指出转自中华诗词,你怎么不去中华诗词骂?你在这里骂那个王旭龙 ...

这是谩骂人吗
我这两三年都不去中诗了,用得着去骂什么王旭龙么
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发表于 2019-3-30 19:43:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-3-30 20:29 编辑
金筑子 发表于 2019-3-30 19:34
诗经时代的押韵字,难道不根据后人(包括王力)所定的什么上古音韵部读您能知道诗经的韵怎么读?
    --- ...

读诗经的人多着呢!这话太对了,有按方言读的,有按叶音读的,现代人更多可能按普通话读,你能说普通话语音就是诗经时代的语音么
譬如这王旭龙,入声全部取消,闭口韵不懂按普通话读或想当然耳读就成了上古音了么,这不是我不认识的字就不是字,我不会读的音就不是音了么


况乎观文察变,害盈尚默。me
则大著美於唐君,虑崩见讥於杞国。gu e
徒瞻荡荡之軆,孰辩苍苍之色。se
在玉衡以齐政,任铜史以司刻。ke
名既入於四知,光镇临於八极。je

顾惟仰叹,载之无力。li
思斡運之莫原,惟远近之难识。shi
傥闻鸣皋之响,愿奋垂云之翼。yi
嗟天道之大哉,非管窥之可测。ci


遭纷浊而迁逝兮,漫逾纪以迄今。jin/jien
情眷眷而怀归兮,孰忧思之可任?nin/ren
凭轩槛以遥望兮,向北风而开襟。jin/jien
平原远而极目兮,蔽荆山之高岑。qin/cen
路逶迤而修迥兮,川既漾而济深。sin/sen
悲旧乡之壅隔兮,涕横坠而弗禁。jin/jien
昔尼父之在陈兮,有归欤之叹音。yin/yen
钟仪幽而楚奏兮,庄舄显而越吟。yin/yen
人情同于怀土兮,岂穷达而异心!xin/sen


当然,他愿怎么读是他个人的事,但把其当作学问还推广的话则就可悲了
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 楼主| 发表于 2019-3-31 08:03:46 | 显示全部楼层
王力上古韵部表

一、之部
  兹滋孳孜淄辎缁锱菑子秄梓滓字牸慈鹚词祠辞伺司丝思缌偲笥似祀姒耜寺嗣饲俟涘俟之芝止趾址沚芷祉痔歭庤畤治志志痣笞痴蚩媸嗤持耻齿诗时埘莳鲥史使驶始士仕事恃市侍而胹耳饵珥刵鄙坯丕伾駓邳嚭否痞圮拟厘狸李里理里俚鲤悝吏姬箕基期己纪记跽忌欺其棋期旗萁淇祺骐麒琪綦起屺芑熙嘻僖熹徙屣蓰喜禧枲医疑嶷怡诒贻饴颐矣已以苢部不菩母拇亩畮芣罘负妇侮 郁埋薶霾殆迨怠绐待胎苔台台骀抬态乃奶耐来莱徕赉睐灾哉栽宰载再在才材财裁采采彩菜鳃腮豺茝该垓赅改咍咳孩骸海亥骇挨埃埃唉碍杯倍蓓胚醅培陪赔佩媒煤禖梅莓每龟悝灰恢诙悔贿晦诲洧鲔剖掊谋某否阄久玖灸疚旧柩丘邱蚯裘邮尤訧疣有友羑又右佑佑宥囿侑敏能
  二、职部
  德得特慝忒勒则侧厕恻测塞色穑啬革克克刻劾核踣墨默国馘帼或惑戒诫械织职直值殖植置帜陟骘炽饬敕食蚀饰识式轼试弑拭奭逼逼匿昵力亟殛棘极稷冀骥息熄媳异翼意薏忆臆噫弋翊翌牧服鵩伏茯福辐蝠幅葍匐副富域蜮緎昱煜麦麦代袋岱贷赛北背备邶贼黑
  三、蒸部
  崩绷朋鹏棚梦冯登蹬等嶝镫凳磴隥邓瞪腾滕縢螣藤誊鰧棱增憎曾矰罾缯鄫甑赠层蹭僧征症烝蒸拯证称偁澄澄惩乘塍承丞橙升升升胜绳渑乘剩賸仍礽亘恒冰掤凭凝陵绫菱凌兢兴膺鹰应蝇媵肱弓躬薨弘宏紘闳竑翃鈜泓穹芎熊雄朕肯孕
  四、幽部
  笛廸涤牡郛莩稃俘孚浮蜉桴阜戮铸倏鯈戊务鹜鹜雾婺旭轨晷簋褒包苞胞枹雹宝保堡葆褓緥饱报抱菢鲍刨泡袍炮庖咆匏炮茅矛蟊卯昴茆冒帽瞀茂懋袤茂岛祷捣导道稻蹈帱绦滔韬绦謟慆焘涛陶陶綯陶騊讨牢醪老嫪糟遭枣早蚤皂造糙曹槽漕嘈草骚搔慅扫 考考烤 好晧浩 翱彪凋凋凋凋凋调莜陶舀窈牟侔眸 缪缶搜搜馊廋溲叟州洲周周舟肘帚纣宙胄酎抽瘳惆稠绸俦筹畴酬踌愁仇雠酬鯈丑丑臭收手守首瘦狩受绶授售寿柔揉輮蹂谬狃扭纽钮蟉流硫旒刘浏懰留骝瘤镏柳绺熘馏熘鸠纠赳酒九韭就鹫究救厩臼舅咎秋楸湫秋鳅酋蝤遒囚泅求球逑赇虬羞修修休朽秀袖岫忧优麀悠攸幽呦由油游游輶犹猷鯈酉莠黝诱柚鼬幼
  五、觉部
  寂戚戚目睦穆苜腹复覆蝮复复鳆馥督毒笃陆戮稑蹙踧肃夙宿缩妯轴竹竺筑筑逐祝俶叔菽淑孰塾 梏酷 鹄匊菊鞫鞠趜畜蓄旭鬻育毓逵燠薁澳灶告诰靠奥隩窖粥肉六学
  六、冬部
  降洚绛芃风枫丰酆沣讽凤冬彤佟统农脓侬浓襛穠醲隆窿宗鬃踪粽综琮淙嵩宋中忠衷终螽潨仲众忡充冲虫种崇铳戎绒狨融躬宫穷
  七、宵部
  猫毛芼旄髦耄眊刀舠倒到菿盗叨桃逃捞劳痨唠涝澡藻躁燥操召招昭沼兆照诏超抄钞弨巢嘲朝潮晁炒吵梢捎筲稍韶少绍邵劭高膏羔糕缟稿犒蒿豪毫号壕濠耗昊镐号熬敖嗷獒骜鳌傲镳表苗描眇秒淼庙妙貂吊挑佻祧迢苕窕跳眺潦燎僚辽缭鹩疗交郊蛟茭鲛焦蕉鹪骄娇狡绞姣矫皎缴皦教校较醮噍轿敲蹻谯樵憔乔桥侨荞翘悄俏峭诮鞘宵消销霄硝逍枭骁鴞肴淆淆小晓孝效校笑肖夭妖要腰邀肴摇瑶窑遥谣姚尧咬葽鹞徼窍
  八、药部
  乐鹤驳搦荦卓桌焯酌灼濯擢绰芍妁烁铄弱沃虐疟谑爵爝傕雀确榷约跃龠签乐的翟籴溺栎砾激檄瀑曝吁暴爆豹皃貌悼淖罩棹勺杓钓掉粜袅削耀药鉴
  九、侯部
  诛蛛株邾朱珠朱铢洙茱拄主驻诛柱注住蛀炷厨橱蹰刍雏枢姝输殳数戌竖树澍儒濡乳孺侮缕褛屡拘驹俱聚句屦具趋区驱躯鸲取娶趣需须须媭禺隅愚俞逾榆渝愉瑜伛遇寓愈喻谕兜斗抖斗豆逗脰豆偷偷投头娄楼偻蒌蝼搂篓漏镂瘘緅陬邹驺走奏骤绉狗苟构购媾觏姤诟抠口叩扣寇后厚后欧讴鸥瓯殴偶耦藕呕沤懦
  十、屋部
  壳剥涿捉琢啄斫浊镯浞龊握渥幄龌珏角悫岳岳卜扑扑濮仆璞朴木沐赴讣独读椟牍渎犊秃禄碌鹿麓漉簏辘录绿族镞足簇蔟促俗速粟蠋躅烛嘱瞩属触赎蜀漱束辱褥缛蓐谷毂谷哭斛觳屋局局曲续玉狱欲欲浴窦耨奏嗾嗽彀角
  十一、东部
  帮邦蚌棒庞尨厖江讲耩虹腔项巷撞窗幢双泷蓬篷捧蒙蒙朦蒙封葑峰蜂锋烽丰逢缝奉俸东董懂冻栋动洞峒恫通同铜桐筒童瞳僮桶捅痛恸笼聋胧珑龙拢陇垅豵纵总囱骢从从松松耸送讼颂诵潨钟锺种踵肿众重冲舂宠茸顒容熔溶蓉工攻功公恭供龚拱巩贡共空孔恐控烘洪红鸿虹哄翁蓊瓮蛩邛凶凶讻雍雝壅饔邕痈臃拥庸佣镛墉甬勇涌俑踊用
十二、鱼部
  巴笆芭把耙葩马骂禡拿家葭豭假贾嘏稼嫁价遐虾霞瑕暇夏厦下鸦牙芽衙雅讶迓瓜寡夸夸姱跨胯哗华花骅遮者车奢舍舍社谟模所姐且邪冶野逋补哺捕布布怖铺蒲脯匍葡圃普浦溥铺莽夫铁肤跗敷痡扶蚨芙府腑俯斧甫脯黼抚釜辅付赋傅父附驸鲋赙都堵赌睹杜肚妒徒屠瘏涂途荼图土吐兔菟奴驽帑孥努弩怒卢炉芦鲈垆鸬庐胪鲁虏租祖组阻俎诅粗徂殂苏稣酥素猪潴诸煮渚着箸助贮宁初除储躇锄褚楚础处樗梳疏蔬书抒舒纾暑鼠黍署薯恕曙如茹汝孤呱觚姑辜沽酤鸪蛄古估牯盬罟诂股羖鼓瞽贾蛊故固锢雇顾枯刳苦库裤呼呼滹胡湖煳葫糊蝴胡狐弧瓠壶乎虎琥浒戽户扈沪怙祜互乌呜污洿巫诬吾梧鼯吴蜈无芜毋五伍午忤武舞怃庑悟寤晤误女闾吕侣旅膂虑疽雎苴狙居琚裾据举莒筥矩榘沮锯倨踞据巨拒距炬秬讵钜遽惧蛆祛胠渠蘧瞿衢去胥墟虚嘘吁徐许栩诩絮叙绪序壻淤迂纡鱼渔于馀余予舆欤虞娱于盂语屿与雨宇禹羽圉誉预豫芋御御
  十三、铎部
  霸灞怕吒诈榨乍诧择泽坼赦射麝胳搁阁格骼各客壑赫吓额恶毫泊箔伯帛舶粕迫魄摸膜莫寞漠陌貊貉铎托蘀箨柝魄诺洛落络骆烙雒昨祚阼胙作柞酢怍错措厝索朔槊溯斫若箬郭虢椁廓鞹蠖霍藿获镬获借藉谢榭夜掖液腋 略掠脚却跖尺斥赤石释碧逆籍藉戟惜夕昔席席隙郄亦奕弈译怿斁驿绎步暮慕墓幕缚妒度渡路潞赂辂露鹭醋庶护濩白百柏拍宅窄拆薄
  十四、阳部
  榜牓谤傍滂雱旁傍彷螃忙芒茫邙盲虻氓方坊芳妨防房鲂彷纺彷彷舫访放当璫裆党荡荡璗汤镗堂螳棠唐塘螗糖倘囊曩郎廊狼莨琅琅稂朗浪阆臧赃葬奘藏仓沧苍鶬丧桑颡张章樟彰漳璋 长掌帐涨丈仗杖障昌倡猖阊菖伥苌肠场裳常偿尝嫦敞畅鬯怅唱商伤殇觞赏上尚攘禳穰壤让冈岗刚纲康慷亢伉抗犺杭航颃迒行沆昂昂盎酿良梁粱量粮凉两緉魉谅亮姜疆僵僵缰姜将浆襁繦蒋桨奖强酱匠羌枪斨跄锵强墙戕嫱蔷抢乡香相湘厢箱缃襄纕翔祥详庠痒享响飨想饷向向象像央秧殃鸯泱昜杨阳扬炀暘疡扬羊洋佯鞅养仰怏漾样恙庄装壮状疮床创怆霜孀爽光洸广犷匡筐狂诳况贶旷圹纩框眶矿荒肓黄潢璜簧皇湟惶徨遑隍煌蝗篁凰谎晃愰汪王亡忘枉往网罔辋魍惘旺妄望彭盟萌氓勐孟瞠枨更庚鶊羹梗埂绠鲠鲠坑吭衡亢岈夵Z兵丙炳秉柄病并明皿京景境竟镜竞倞卿黥勍鲸庆英迎影映觥兄永泳咏罡黾
  十五、支部
  洒佳崖涯卦挂挂挂蛙洼街鞋携赀訾髭龇紫眦雌疵此泚斯厮酾虒知蜘支枝肢卮只咫枳轵纸智豸箎褫踟匙豉翅豕是氏儿俾睥髀裨婢鼙弭递题提醍媞缇騠蹏倪霓猊霓睨輗丽骊鹂俪逦难技伎妓芰歧岐跂只芪疧溪溪醯兮奚蹊傒嶲徙纚躧稗牌买卖柴晒卑碑蕊圭闺规闚窥奎
  十六、锡部
  画划责篑帻策册谪谪隔膈核厄轭扼解蟹懈邂渍朿刺赐寘啻寔湜适嬖臂避辟璧壁噼霹癖譬僻辟辟甓滴嫡镝敌狄荻帝蒂谛缔惕剔惕逖历历鬲积击系迹迹绩析淅晰皙锡裼系系阋系缢溢镒益易场 役疫擘派脉摘隘
  十七、耕部
  争筝正征钲整诤郑政赬柽呈程酲裎成诚城盛逞骋生甥笙声省圣盛耕耿硜牼并饼屏并俜平评苹屏瓶萍聘鸣名铭冥溟暝瞑螟茗命丁钉顶鼎订定听厅汀廷庭亭停町梃挺宁泞铃伶零龄苓蛉聆翎玲囹灵领岭令茎荆惊精睛菁旌经泾警儆井颈刭敬静靖净劲径迳清青蜻轻倾情晴擎请顷磬罄星腥猩馨形刑型硎陉荥醒幸幸性姓莺樱嘤鹦婴缨撄璎萦盈楹赢嬴莹营茔萤荧郢颖颍荣扃垌炯迥泂琼 贞祯桢侦姘聘
  十八、脂部
  皆阶喈偕谐资姿咨粢谘姊秭恣自茨瓷次私死四驷泗兕脂祗旨指旨雉 鸱迟鸱迟鸱迟坻师狮尸尸鸤矢示视嗜尔迩二贰比妣秕匕陛比陛匕秕匕陛比篦比篦庇枇砒毗貔琵枇蚍迷弥弥猕濔米氐低羝底抵抵邸弟悌娣第梯荑绨涕剃泥 犁黎藜黧梨礼醴沣履利稽笄嵇饥嵇笄稽笄嵇笄嵇饥几麂济霁荠剂妻凄凄萋栖齐脐蛴祁耆鳍
  十九、质部
  八戛黠瑟跌迭瓞垤絰耋咥铁湼 节结 拮桔诘届切颉襭血屑噎谲阕血穴肆侄致疐质踬至窒秩紩帙栉叱虱失实室日鼻闭秘閟毖必毕匹泌秘蜜谧密嚏替隶戾莅栗僳疾嫉蒺吉诘佶即计继季悸鲫七漆器弃悉蟋一壹乙羿殪曀懿肄逸佚轶抑橘恤恤洫矞鹬遹辔繐穗惠蕙蟪
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七、宵部
  猫毛芼旄髦耄眊刀舠倒到菿盗叨桃逃捞劳痨唠涝澡藻躁燥操召招昭沼兆照诏超抄钞弨巢嘲朝潮晁炒吵梢捎筲稍韶少绍邵劭高膏羔糕缟稿犒蒿豪毫号壕濠耗昊镐号熬敖嗷獒骜鳌傲镳表苗描眇秒淼庙妙貂吊挑佻祧迢苕窕跳眺潦燎僚辽缭鹩疗交郊蛟茭鲛焦蕉鹪骄娇狡绞姣矫皎缴皦教校较醮噍轿敲蹻谯樵憔乔桥侨荞翘悄俏峭诮鞘宵消销霄硝逍枭骁鴞肴淆淆小晓孝效校笑肖夭妖要腰邀肴摇瑶窑遥谣姚尧咬葽鹞徼窍
  八、药部
  乐鹤驳搦荦卓桌焯酌灼濯擢绰芍妁烁铄弱沃虐疟谑爵爝傕雀确榷约跃龠签乐的翟籴溺栎砾激檄瀑曝吁暴爆豹皃貌悼淖罩棹勺杓钓掉粜袅削耀药鉴

王旭龙无非是说,根据诗经的用韵,宵、乐是押韵的,先民是按他们当时的口音入韵的。王力则认为先民出韵了,宵、乐为两部。我是赞同王旭龙的观点的。山人可在这个问题上阐述自己的观点,不要随口喷人“乱七八糟”!
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本帖最后由 程溪钓叟 于 2019-3-31 09:09 编辑

这就是王力的观点,关于上古音的声调问题和通韵问题,王力还有相关的论述
王旭龙在无相关论述的情况下想当然耳地消灭入声,同还还把普通话语音、想当然耳语音篡改为上古音,还不够乱七八糟么
2345截图20190330193442.png
2345截图20190331090129.png
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本帖最后由 苏星空 于 2019-3-31 09:30 编辑

是的,山人对古韵有所独特见解“可在这个问题上阐述自己的观点。”

对于此文,如一定要在两人之中挑一的话,我是赞成 王力 观点。  而且,经文是否 都要 像现代的唐律诗一样, 最后一字也必须入韵,我是抱怀疑态度的。
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关于中古音跟上古音的关系及古韵学的发展,王力先生也有相关的论述,你们有什么论述么,什么都没有,想当然耳地诗同韵,想当然耳地割裂历史传承和演变,想当然耳地以今音及想当然耳音概上古音,还要怎么个乱法才够得上乱七八糟
2345截图20190331092404.png
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发表于 2019-3-31 09:44:21 | 显示全部楼层
这些作品流传已久,可能个别字词出现错漏,用现在的眼光去看待几千年的作品,其实有很大的风险。明季陈弟之《毛诗古音考》非常有见地。王先生这些论述,并无新意,且多是猜测。
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