新韵平仄近体诗为什么多年不见成效？

塞北江南

新韵平仄近体诗为什么多年不见成效？

    近体诗自唐至今已1300年，它为什么能永葆青春而不衰，而新韵平仄诗却一直萎靡不振，就如一个患小儿麻痹症的病人一直站不直？究其原因，那就是因为用于近体诗的汉语载体的不同所致。
    切韵平仄近体诗，切韵是以四声构成的，而新韵平仄是以三声构成的。切韵近体诗的音律多一声其丰富程度就比新韵近体诗多了三分之一。举一首杜甫诗为例：

风急天高猿啸哀，堵清沙白鸟飞迴。
无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来。
万里悲秋常作客，百年多病独登台。
艰难苦恨繁霜鬓，潦倒新停浊酒杯。

    其中，平声31字，上声7个，去声8个，入声10个。近体诗押平声，押韵字必须平声与新韵诗相同扣除五个，为平声25个。其声律变化上去入三声比例相近。

    再举一首新韵近体诗：再登黄鹤楼：

浩荡长风壮我怀，一帘曙色应时开。

已堪肩上擎红日，不信坊间唯楚才。

千古烟波黄鹤去，几行诗句大江来。

初心难忘雄狮醒，国运中兴头可抬！

    其中平声32字。平声减去押韵字5个剩27个。其余为上去声24字。仄声变化只有上去两声，较旧韵少了三分之一，读起来就呆板多了！

塞北江南

国语是民国初年定的。除了元明清国都都在北京这个因素外，还在于北方话少了入声字 ，北方话汉语只有平上去三声，对于当时中国人绝大多数为文盲来讲，汉语少一声比多一声好学，便于扫盲也应该是一个因素。民国时期旧体诗词的精英很多，后来更有王力这样的大师。他既研究古代汉语和现代汉语，又研究诗学，他为什么不发明新韵近体诗？黎锦熙是语言学家，他更是只提倡押韵字可用国音，编了《中华新韵》（即《诗韵新编》），却保留了入声字，显然是认为用汉语四声比用三声在音律上要优越得多！历史上的金、元两代、和清代统治者都只会三声北方话，他们为什么不用手中的权力强行提侣三声平仄近体诗？不是不能为也，乃是汉语的四声不可违也！

子规迷蝶

入声为什么说没就没了呢？照说语音的变化是一个缓慢的过程。

刚刚

子规迷蝶 发表于 2018-11-28 17:34
入声为什么说没就没了呢？照说语音的变化是一个缓慢的过程。

看我入声字的帖子。它从唐末就开始了，不是说没就没的，也不要怪什么胡人，到了寿终正寝的时候，任何人也挽救不了它的命运。我们不必为它叫屈，而是如何去适应没有入声字的时代。


见刚刚2018.11.4.《入声的变化》，看看是不是塞北江南（金筑子的马甲）所说的大杂烩？还是对大家有增加知识的宝贝？

刚刚

请大家想想，四声中一比三（平水韵）却说是平衡，而现在二比二（新韵）却说不是平衡，我不知道塞北江南的数学是怎么学的？上古押韵仅以一比一（长言与短言）也一样生存得好好的，反而现在有新四声在却不对了，这些人怎么半边脑袋萎缩了？
新韵格律诗不发达该找其他原因。同样的平水韵的格律诗照样不发达，有几首好诗？有多少真正符合格律的诗？应该说整个格律诗已到边缘化了，新旧韵就不必再拼个你死我活搞内耗啦，团结一致把格律诗振兴起来才是正途

刚刚

后来更有王力这样的大师。他既研究古代汉语和现代汉语，又研究诗学，他为什么不发明新韵近体诗？-----------------这段话更是莫名其妙，王力老师为什么要去“发明新韵近体诗”？你怎么不叫王力老师去发明新体诗？王力老师只管研究总结古代诗词，他为什么还要去承担“发明新韵近体诗”？那你塞北江南去发明个“新韵近体诗”试试？

刚刚

历史上的金、元两代、和清代统治者都只会三声北方话，他们为什么不用手中的权力强行提侣三声平仄近体诗？不是不能为也，乃是汉语的四声不可违也！---------这叫什么逻辑？

子规迷蝶

刚刚 发表于 2018-11-28 17:46
看我入声字的帖子。它从唐末就开始了，不是说没就没的，也不要怪什么胡人，到了寿终正寝的时候，任何人也 ...

原来你已经有专门的帖子论述，等下去拜读学习。

刚刚

子规迷蝶 发表于 2018-11-28 18:22
原来你已经有专门的帖子论述，等下去拜读学习。

很难找到，不如我转载下面


                                         入声的变化
   入声韵尾的脱落，传统说法是蒙古人学汉语造成的，这实在是冤哉枉也。入声韵尾的脱落是渐变的，不是元朝突然产生的。
入声字韵尾的脱落，从唐末开始。先抄段历史。
      公元932年，后唐明宗李嗣源派遣他的女婿石敬瑭出任北京留守、河东节度使。虽然富贵后的石敬瑭自称春秋卫国石大夫和汉丞相石奋是他的先祖，但却改变不了自己世代沙陀族的血统，他的父亲是李克用的部将，名叫臬捩鸡。石敬瑭射术精良，李嗣源器重他的才干，将自己的亲军“左射军”交其统领，后来又将他招为女婿。
公元936年，石敬瑭上书请求调任到内地军镇，借以试探朝廷的态度，李从珂考虑再三，在意识到有可能招致变乱的情况下调任石敬瑭为天平节度使。诏书下到晋阳，石敬瑭召集下属商议对策，大将刘知远说：明公统军多年，从望所归，凭借晋阳的有利地势和精锐部队，一定可能成就霸业，怎么可以受制于一纸诏书而自投虎口呢。石敬瑭最终下定了起兵的决心，上书以李从珂不是先帝亲子为由要求他传位于许王，公开与后唐朝廷决裂，绰号“张生铁”的后唐大将张敬达不久奉命率军三万兵临晋阳城下。
　　然而，以当时的实力，石敬瑭还不足以抗衡李从珂，谋臣桑维翰因此提出了借助于契丹力量的建议。
　　契丹是古代鲜卑族的一支，朱温称帝的那一年，耶律阿保机被推举为契丹首领，九年后统一契丹各部，建立政权。契丹据有中国北部和东北部幅员辽阔的广大地区，凭借兵强马壮多次南侵。阿保机曾经率兵骚扰云州，晋王李克用北上与之会盟，结为兄弟，相约共讨朱温，因为双方会盟有怀想仁人之意，所以，会盟之地得名“怀仁”，至今沿用。但背信弃义的阿保机后来却投靠了朱温，李克用去世前因此留下一支箭嘱托李存勖北击契丹，四年后，李存勖率领以步兵为主力的十万晋军，在幽州大破号称三十万的契丹骑兵，完成了李克用的遗愿。此后，双方又发生多次战争，觊觎中原的契丹成为后唐王朝的主要威胁之一，也正因为于此，负有北部边防重任的石敬瑭才得以积蓄起了使他产生反叛之心的军事实力。
　　面对大兵压境，石敬瑭让桑维翰草表向契丹称臣，以父子相称，以求得契丹出兵相救，并许诺事成之后割让北方诸州做为酬谢。对此，石敬瑭最为信任的大将刘知远提出了劝阻，并且指出，此举将会使契丹成为中原的心腹大患而令人追悔莫及。然而，利令智昏的石敬瑭早已将国家利益和民族大义置之不顾，他的眼里此时只有他个人的一已私利。
　　就在攻守双方激战两个多月相持不下的时候，耶律德光率领旌旗连绵五十余里的五万契丹骑兵长驱直入三千里，直抵晋阳城北虎北口，当日即与后唐军队沿汾河展开激战，杀死后唐步兵近万人，后唐骑兵败归晋阳城南的晋安寨，率军出城助战的刘知远也俘获后唐降卒千余人，因为惧怕他们反复而全部诛杀。
　　当天晚上，石敬瑭出晋阳北门会见耶律德光，两人握手言欢，相见恨晚。不久，三十四岁的耶律德光扶立四十五岁的石敬瑭为儿皇帝，石敬瑭穿着耶律德光脱下的契丹皇袍在晋阳城东南的柳林营地筑坛举行了即位仪式，国号大晋，史称后晋。
　　石敬瑭割让幽云十六州，还答应每年贡帛三十万匹。
　　坚守晋安寨数月的五万后唐士卒在部将杨光远斩杀了主帅张敬达之后投降，石敬瑭率兵南下，李从珂举火自焚，后唐灭亡，后晋王朝开始了对中原的统治。
　   石敬瑭的侄子石重贵即位五年后，被南侵的契丹军队掳往黄龙府，受尽凌辱与苦难，最后竟不知所终，成为中国历史上最悲惨的皇帝，被后世史家称为“出帝”。


      从契丹(辽朝)到金国1127年灭北宋，云燕十六州及以北广大地区300年来处于汉夷混居，相互影响，少数民族学汉语，必然混有自己的方音，汉人生活在少数民族圈中，语言也必然受影响。影响最大的便是入声的韵尾脱落。北宋灭亡，到1276年元朝灭南宋，这150年整个北方也落在少数民族统治中，于是整个北方的汉语都受到了影响。元朝灭金到灭南宋，时间很短，是不可能一下就使入声派入平上去三声的，这是北方340年的潜移默化的结果。只是元朝把北方的语言实际编成了《中原音韵》，于是便被冤枉为蒙古人学汉语丢了入声的韵尾，而把入声排入三声了。
       第二说是《中原音韵》只为元曲服务。这种说法也不符合事实。北方的语言必然也会影响云燕以外的地方。万树在《词律》中指出，元曲不是突然之间就出现入声派入三声的。词曲同源，词中入声已经出现入声派入三声。因此元曲的入声派入三声只是水到渠成的结果。不过万树的话没有引起人们的重视。
       到1368年明朝建立，虽想恢复原有的四声，但对已有近百年入声派入三声的全国，特别是有430年入声派入三声历史的北方，收效甚微。任何事物当它形成一种趋势时，它就像洪水爆发，火山喷发，什么力量都无法阻挡的。
       即使是南方的入声也是分崩离析的，有的入声字韵尾被同化，有的韵尾失落了，只是保留了“短重促”的外表，比如江西省，虽然入声字都保留了，但不同方言区入声各不一样，读出来谁也听不懂谁的，我一家由抚州的宜黄、临川，赣州的赣州市和寻乌人组成，说方言对方都半懂不懂，只能以普通话来交流。据说像梅县等一些地区保留了原汁原味的古代入声，那是骗人的，经过数千年语言本身的演化，以及迁移民众的影响，任何语言都要发生变化的，原汁原味是不可能存在的。
      到了清朝虽然确立了平水韵的地位，但已经成为可看不可读的脱离实际的书面语言了。所以到了民国，声势浩大的国语运动，便把入声冲到太平洋去了，官话到普通话便水到渠成。诗词的写作是跟随时代前进的，若脱离了时代，它就死得快。这并不是什么反对平水韵，割裂文化的的事，反而正是一种传承，一种发扬。大家要做的不是反对新韵，而是如何适应，如何定出一些新的规定，使古典诗词焕发出新的青春。

许多许多

新韵格律诗只是个笑话，

许多许多

普通话连最古老的诗经都读不了，还说什么诗歌，写自由诗去吧。狗@。

塞北江南

五胡乱华说是五胡，即匈奴、鲜卑、羯、羌、氐五大胡人部落，其实不只是五胡，北方的少数民族非常多。 而这些少数名族，都是没有任何文明的野人文化，属于茹毛饮血的状态之中，他们把俘虏来的汉族女性称两脚羊，晚上奸淫，白天干脆煮了吃了。这还不算完，西晋之后，这种乱世持续了将近三百年，对于中原文明是一种毁灭性的打击。
    北方的汉族南迁的超过了一半，匈奴、羯等族军队所到之处，屠城掠地千里，当时“胡皇”石勒一次就屠杀百姓数十万，晋书中留下了大量汉族百姓被屠杀记录。南北朝后期保存下来了一股汉人势力，汉人知识和工艺帮助这些少数民族政权，走向了文明的过度，虽然是鲜卑族拓拔部建立了北魏，但北魏实际上是由汉人控制的文明社会。在这长达300多年的时间里，由于北方少数民族在占领地学说汉语，产生了一个新的方言语种，这就是没有入声音的北方话。北方方言从它产生之日起就沒有入声音，决不是什么汉语从唐代开始脱落这种奇谈怪论！

刚刚

塞北江南 发表于 2018-11-28 20:06
五胡乱华说是五胡，即匈奴、鲜卑、羯、羌、氐五大胡人部落，其实不只是五胡，北方的少数民族非常多。 而这 ...

历史的存在不是面粉由人揉搓。除了俄罗斯族、回民、维吾尔族，其他少数民族统统是炎黄子孙，我写的炎黄姓氏源流对他们有系统的研究。不该轻蔑他们。“北方少数民族在占领地学说汉语，产生了一个新的方言语种，这就是没有入声音的北方话”这是不顾历史的奇谈怪论，那汉语就有两种了，这是分裂的言论。

塞北江南

刚刚 发表于 2018-11-28 20:52
历史的存在不是面粉由人揉搓。除了俄罗斯族、回民、维吾尔族，其他少数民族统统是炎黄子孙，我写的炎黄姓 ...

汉语有多种方言，其产生的时代各有不同。唯独五胡乱华产生的北方方言沒有入声音。怎么是“汉语有两种？”

刚刚

塞北江南 发表于 2018-11-28 21:03
汉语有多种方言，其产生的时代各有不同。唯独五胡乱华产生的北方方言沒有入声音。怎么是“汉语有两种？” ...

自己说的也否认：“产生了一个新的方言语种，”知道什么叫“语种”么？？？

古唐徐

塞北江南 发表于 2018-11-28 17:14
国语是民国初年定的。除了元明清国都都在北京这个因素外，还在于北方话少了入声字 ，北方话汉语只有平上去 ...

诗的艺术性同诗的读音有什么关系？根本就是二码事。扯东扯西总有话说。

刚刚

古唐徐 发表于 2018-11-28 21:10
诗的艺术性同诗的读音有什么关系？根本就是二码事。扯东扯西总有话说。 ...

你这个观点本是常识，诗的写法与读音是无关的，文学常识中有明确的介绍，但这个版的人置文学常识不顾，非常有劲的争论这个问题，也包括主张新韵的人在内，实在叫人哭笑不得。

塞北江南

怎么没有关系呢？近体诗句子的构成是以汉语四声融合还是以三声融合其声律效果是有区别的。好比音乐的音阶，中国古老的音阶只有五音：12356，西洋为1234567，多了4、7两个半音。现在中国古老的五音阶已被淘汰。

针叶林

楼主这篇帖子还是有些新意的。不过说新诗萎靡不振是因汉语“载体”不同，是不对的，楼主说“仄声变化只有上去两声，较旧韵少了三分之一，读起来就呆板多了！”说法牵强。
1，新诗不兴旺原因很多，但决非由于“读起来呆板”。相信用古韵写诗者没有任何人是因“读起来呆板”而不用新韵的。普通话音也绝不可能读起来呆板。无论古韵，还是普通话，都是汉语，都有抑扬顿挫的声调变化。只是普通话中少了入声字的短促之音。只是在朗诵中会有少数音长有变化，但抑扬顿挫的节奏感是不受影响的。除了某些押入声韵的诗词受点影响，一般诗词影响很微小，甚至只有理论上的差异。
2，不愿意用新韵写近体诗的主因是受传统诗词用韵的影响。唐诗宋词是用古韵写成的。你用新韵写，与唐宋诗词格格不入，显得不伦不类。这才是主要原因。
3，次要原因还有一点就是没有合适的新韵韵书。诗韵新编（十八韵）保留入声，新十四韵同韵不同音和同音不同韵现象比平水韵还严重。最近搞出的新十六韵仍然存在同音不同部现象，换不如词林正韵的韵部划分科学。
4，推行新韵无带头人。诗词学会领导口头上提倡诗韵改革，写诗仍然使用古韵，理论实践两张皮，没有领头人。连本论坛自称新韵皇帝的吟者都用“东南韵”（古韵）写诗。有的名人竟然提倡写“双合韵”诗，态度如此骑墙，新韵推行遥遥无期。

大眼怪

针叶林 发表于 2018-11-28 22:34
楼主这篇帖子还是有些新意的。不过说新诗萎靡不振是因汉语“载体”不同，是不对的，楼主说“仄声变化只有上 ...

      首先，新文化运动以来，自由诗如燎原之火，席卷神州。在自由诗中，押韵并不受重视，甚至有的诗都不要押韵，所以新韵并不好推广。
      其次，当古典诗词兴起时，引领者都是深受传统文化熏陶的大家，对于连接传统，他们是带有一种使命感去开拓的。实际上他们的努力卓有成效，至少让我们领略到了古典诗词的美丽，而不是陷于混乱：为什么“好雨知时节”是仄仄平平仄，而不是仄仄平平平。
       第三，新韵的缺陷没有及时弥补。现行的新韵方案出于这样那样的原因，韵目设置过于宽泛，脱离了现实的语言环境，既受到部分资深诗友的抵触，又引发了部分入门者的不满，两头都不讨好。
      现行的新旧韵并行是一种折中，没什么不好，诗友们可以自由择韵，皆大欢喜。但新韵的确需要再完善。
       至于一小撮以诋毁声韵为生的小丑，它们并不是诗歌爱好者，沽名钓誉之徒罢了。诗坛还是清除这类人渣为妥。

塞北江南

针叶林 发表于 2018-11-28 22:34
楼主这篇帖子还是有些新意的。不过说新诗萎靡不振是因汉语“载体”不同，是不对的，楼主说“仄声变化只有上 ...

韵书是语音的归纳，只用一种语音写诗是不需要韵书的，新韵是只用普通话一种语音写诗，只要会这种语音就可以成诗，只有用含多种方音的切韵写诗才需要韵书。

针叶林

唐尧 发表于 2018-11-30 11:22
胡语到底能不能改变汉语，必须从当时胡人部落的文明程度来考量。不能把汉文明同胡文明等同起来。语言创造了 ...

同意这个观点：胡语是不能影响汉语的。因为所有胡语，乃至少数民族语言如维吾尔，藏语等，与汉语不是一种语系，就像现在的俄语和英语，不能影响汉语。能影响汉语的只是胡人，他们学说汉语是不规范的，与汉人交流中会对汉语有影响。所以有人说“北京话是胡语”是错误的，没有道理的攻击。

大眼怪

针叶林 发表于 2018-11-30 11:33
同意这个观点：胡语是不能影响汉语的。因为所有胡语，乃至少数民族语言如维吾尔，藏语等，与汉语不是一种 ...

影响绝对存在，差别在于大小罢了。有交流就会有影响，有时是单向的，有时是双向的。影响的因素有政治的、文化的，也有经济的。

针叶林

大眼怪 发表于 2018-11-30 12:38
影响绝对存在，差别在于大小罢了。有交流就会有影响，有时是单向的，有时是双向的。影响的因素有政治的、 ...

只说语言。比如现在新疆，维语对汉语不会有影响。有影响的只是“维式汉语”-----不标准的汉语，可能对汉族有所影响而已。

针叶林

塞北江南 发表于 2018-11-29 18:04
韵书是语音的归纳，只用一种语音写诗是不需要韵书的，新韵是只用普通话一种语音写诗，只要会这种语音就可 ...

字典代替不了韵书。会说普通话不见得会押韵。因为押韵不仅仅是韵母相同，韵母不同也是可以押韵的。这里就牵涉到一个标准问题。这从古音的韵部划分的变迁可以看出。所以说，押韵是要有规则的。
举个简单例子：儿为什么可以和衣押韵？这就是规则，证明不是会说话就会押韵的。

安铜川

   只有命题一样，意境相同的作品才能相比，两首作品没有可比性，我若再说，就是做无用功。

针叶林

安铜川 发表于 2018-11-30 14:35
只有命题一样，意境相同的作品才能相比，两首作品没有可比性，我若再说，就是做无用功。 ...

楼主读新韵诗觉得“呆板”完全是心理作用~