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楼主: 三羊

大唐声律蜂腰法(强词夺理,擂台争辩公开赛)

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 楼主| 发表于 2018-11-16 11:50:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-17 01:28 编辑
北山钓者 发表于 2018-11-16 11:01
擿其落韵、失平侧、偏枯、不对、蜂腰、鹤膝
……
看次序,知轻重,落韵第一病,失平侧第二病,偏枯,不对排第三,这三者与今天王力所讲的近体格律内容是一样的。然后才是蜂腰病,鹤膝病。你再看看民国刘坡公的《学诗百法》,也是这个次序,说明一千年来近体格律并无变化。
     退一步说,八病的蜂腰二五异声变为王力平仄二四分明,如果不是唐代沈宋确定的,那应该是那个朝代确定的?为何文献没有记载下来?这么重要的诗律变更,会没有记载吗?

民国刘坡公的《学诗百法》,对于【蜂腰】和【鹤膝】的名称解释,不慎精当!但是,他说【同则……似〇〇之形】就不对了,三羊因为,声调的相同与不同,与【蜂腰、鹤膝之形】,一点关系也没有!

学诗百法之六十四 论诗八病法……
三、蜂腰
谓一句中第二字不得与第五字同声。同则两头大,中心小,似蜂腰之形。如古诗"远与君别久"句,"与"字、"久"字,同为上声之类。
四、鹤膝
谓第一句末一字不得与第三句末一字同声。同则两头细,中心粗,似鹤膝之形。如古诗"新制齐纨素,皎洁如霜雪。截为合欢扇,团圆似明月。""素"字、"扇"字,同为去声之类。

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发表于 2018-11-16 12:04:24 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-16 11:50
民国刘坡公的《学诗百法》,对于【蜂腰】和【鹤膝】的名称解释,不慎精当!但是,他说【同则……似〇〇之形 ...

研究,亦可,只是对今天创作,意义不大!
来这里,感觉 不怎么样,
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 楼主| 发表于 2018-11-16 12:20:24 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-11-16 11:01
擿其落韵、失平侧、偏枯、不对、蜂腰、鹤膝

……

第三,【蜂腰】。
  蜂腰诗者,五言诗一句之中,第二字不得与第五字同声。言两头粗,中央细,似蜂腰也。诗曰:“青轩明月时,紫殿秋风日,瞳陇引夕照,晻暧映容质。”又曰:“闻君爱我甘,窃独自雕饰,”又曰:“徐步金门旦,言寻上苑春。”

第四,【鹤膝】。
  鹤膝诗者,五言诗第五字不得与第十五字同声。言两头细,中央粗,似鹤膝也,以其诗中央有病。诗曰;“拨棹金陵渚,遵流背城阙,浪蹙飞船影,山挂垂轮月。”又云:“陟野看阳春,登楼望初节,绿池始沾裳,弱兰未央结。

  释云:取其两字间似鹤膝,若上句第五“渚”字是上声,则第三句末“影”字不得复用上声,此即犯鹤膝。故沈东阳著辞曰:“若得其会者,则唇吻流易,失其要者,则喉舌蹇难。事同暗抚失调之琴,夜行坎壈之地。”蜂腰、鹤膝,体有两宗,各互不同。王斌五字制鹤膝,十五字制蜂腰,并随执用。
=========================以上摘自《秘府论》

王斌的比喻,远远不及沈约的比喻。
王斌五字制鹤膝,十五字制蜂腰。
沈约五字制蜂腰,十五字制鹤膝。




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 楼主| 发表于 2018-11-16 12:21:20 | 显示全部楼层
锦绣云溪 发表于 2018-11-16 12:04
研究,亦可,只是对今天创作,意义不大!

知古,才能通今!
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 楼主| 发表于 2018-11-16 12:31:15 | 显示全部楼层
锦绣云溪 发表于 2018-11-16 12:04
研究,亦可,只是对今天创作,意义不大!

推翻大清不大清的拗救谬论,难道能说【意义不大】吗?
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 楼主| 发表于 2018-11-16 13:23:50 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2018-11-14 05:14
无中生有的羊论,祥林嫂的口头禅。

针叶林不知是否注意到,元兢换头中的仄声上去入,不是合用而是分用:
换头者,
若兢于《蓬州野望》诗云:
飘飖宕渠域,旷望蜀门隈。水共三巴远,山随八阵开。
桥形疑汉接,石势似烟回。欲下他乡泪,猿声几处催。

〇平〇〇〇,〇〇〇〇。〇〇〇〇,〇平〇〇〇。


如庾信诗云:
今日小园中,桃花数树红。欣君一壶酒,细酌对春风。
〇〇〇,〇平〇〇〇。〇平〇〇〇,〇〇〇〇。


“日”与“酌”同入声。只如此体,词合宫商,又复流美,此为佳妙。

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发表于 2018-11-16 22:52:50 | 显示全部楼层
很多人都想有生之年在这个世界上留下点“痕迹”,甚至是青史留名。但是一定要走上一条正确的道路,千万不可为了出名而不管不顾。

对于律诗而言,前人已经在“两沈时期”把律诗这座大楼盖好,后人需要做的只是边边沿沿的修补,万不可去砸承重墙,搞大拆大建。远的不说,王力先生就是一位很好的践行者,归纳总结前人的,一直是在踏实的去工作。还有我们身边的人,比如针叶林先生,研究了大半辈子诗词,没有自己的理论,总结的都是前人的。做学问就是要这样甘于寂寞。

有的人归纳总结、逻辑思维能力都差,从网上搜罗来一堆资料,东拼西凑就急于著书立说,从来不去想自己的学说能否站得住脚,是否对社会造成了负面影响,从而误人子弟。这样的人我们身边也有。

望三羊先生凡事三思而行。






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 楼主| 发表于 2018-11-17 07:06:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-17 07:23 编辑
如观 发表于 2018-11-16 22:52
很多人都想有生之年在这个世界上留下点“痕迹”,甚至是青史留名。但是一定要走上一条正确的道路,千万不可为了出名而不管不顾。
对于律诗而言,前人已经在“两沈时期”把律诗这座大楼盖好,后人需要做的只是边边沿沿的修补,万不可去砸承重墙,搞大拆大建。远的不说,王力先生就是一位很好的践行者,归纳总结前人的,一直是在踏实的去工作。还有我们身边的人,比如针叶林先生,研究了大半辈子诗词,没有自己的理论,总结的都是前人的。做学问就是要这样甘于寂寞。
有的人归纳总结、逻辑思维能力都差,从网上搜罗来一堆资料,东拼西凑就急于著书立说,从来不去想自己的学说能否站得住脚,是否对社会造成了负面影响,从而误人子弟。这样的人我们身边也有。
望三羊先生凡事三思而行。

    王力本身没有自己的诗词理论,所谓的王力诗词理论,实际是徒有虚名的空壳子,空壳子里面,装满了大清王朝的众说纷纭。王力自己的格律成果,只有两个:一是,声律格式的命名【特拗】;二是,首句邻韵的宋代【风尚】。对于首句邻韵来说,三羊猜测王力应是:只是了解宋代的风尚,并不知道谢榛的孤雁。假定知道,依据王力的为人处世,决然不会弄写个鸡鸣狗盗小家子。

王力《汉语诗律学·序》:
    这一部书把汉语诗律的一般常识和作者自己的研究成果杂糅在一起,有些朋友觉得这是一个缺点。我因此曾经考虑改写。经过长时间的考虑以后,我觉得改写也有困难。我写这一部书的动机本来是为了教学,所以首先介绍常识。大学高年级的同学们虽然年级很高了,由于从前各种功课都没有讲到诗律,也许还有不少人不懂什么是“平平仄仄仄平平”。从常识讲起似乎还是有必要的。

    除了一般常识之外,还有比较高深的知识;这是前人研究的成果,不是作者自己研究的成果。但是,一般人是不知道汉语诗律有那么多的讲究的。举例来说,在没有看见董文涣的声调四谱图说以前,我自己就不知道诗律中有所谓“拗救”(更正确地说,我从前只知有“拗”而不知有“救”),有所谓“上尾”等等。而“拗救”之类正是前人所研究的出来的可靠的诗律。再说,常识和非常识之间也很难划清界限。记得我在童年的时候,我的舅父教我做诗不要“犯孤平”。他是一个老童生,可见避免“孤平”是科举时代的一般常识。而现在呢,许多喜欢做旧诗的人也犯起孤平来了。本书所介绍的这一类“非常识”的东西要比一般常识多得多,可以说是书中的一个主要部分。

    书中可以算是作者研究的成果的,主要是句式和语法。此外,关于韵律方面,也有作者自己的一些意见。例如“平平仄平仄”名拗而实非拗(第九节),律诗首句用邻韵是宋代诗人的风尚(第五节),曲的声调平上为一类,去声自成一类,上声常常可以代替平声(第五十四节),等等。这是书中另一个主要部分。

=========================

明代谢榛《四溟诗话》中说:
七言绝律,起句借韵,谓之【孤雁出群】,宋人多有之。

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发表于 2018-11-17 10:53:56 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-17 07:06
王力本身没有自己的诗词理论,所谓的王力诗词理论,实际是徒有虚名的空壳子,空壳子里面,装满了大清 ...

“特拗”究竟对不对?唐诗中有大量的例句。首句邻韵与“孤雁出群”表达的是不是一个意思?他的总结更具专业性。还有拗救,是不是也有大量的实例?看看“两沈时代”后,特拗的现象是不是一个减少的趋势,而拗救是一个增加的趋势。如果是,那么这两个总结就是正确的。

我们所做的工作就是要把前人的“众说纷纭”进行甄别,去伪存真。然后再进行梳理,便于后人理解与掌握。王力先生在这方面做得还是很好的。

就象一个乐队指挥,光是挥挥胳膊,不见得精通所有乐器。但是他有全局观,能够听出乐队里任何一种不和谐的声音。这就是一个诗词理论家应具有的素质。

而你总结的那些理论,什么二五(4)声律,全是逆诗词的发展趋势而动的。你那样做只会给诗词界添乱。所以那种书还是不要出的好,这种名不能出。

如观的话向来说的比较直接,但那都是为诗友们好。






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 楼主| 发表于 2018-11-17 11:18:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-18 04:30 编辑
如观 发表于 2018-11-17 10:53
“特拗”究竟对不对?唐诗中有大量的例句。首句邻韵与“孤雁出群”表达的是不是一个意思?他的总结更具专 ...

“特拗”究竟对不对,三羊非常坚定的说,肯定不对!不对的理由是因为不符合246分明的声律大纲!
拗救,历来就是一本神山也说不清的糊涂账!所以,既有三拗四救说,又有四拗三救说。什么:拗,是病;救,是药。如此这样,岂不成了生病未吃药,吃药未生病了吗?也即:三拗四救说,成了张三生病李四吃药;四拗三救说成了李四生病张三吃药。不管张三救李四,还是李四救张三,救来救去到头来,还是一个24同平句!
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 楼主| 发表于 2018-11-17 11:20:51 | 显示全部楼层
如观 发表于 2018-11-17 10:53
“特拗”究竟对不对?唐诗中有大量的例句。首句邻韵与“孤雁出群”表达的是不是一个意思?他的总结更具专 ...

【首句邻韵与“孤雁出群”表达的是不是一个意思】,正是因为一个意思,才不能算作王力的创造成果!
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 楼主| 发表于 2018-11-17 11:22:26 | 显示全部楼层
如观 发表于 2018-11-17 10:53
“特拗”究竟对不对?唐诗中有大量的例句。首句邻韵与“孤雁出群”表达的是不是一个意思?他的总结更具专 ...

【我们所做的工作就是要把前人的“众说纷纭”进行甄别,去伪存真。然后再进行梳理,便于后人理解与掌握。王力先生在这方面做得还是很好的。】,王力做【很好】?王力做了什么呢?
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 楼主| 发表于 2018-11-17 11:46:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-17 11:52 编辑
如观 发表于 2018-11-17 10:53
“特拗”究竟对不对?唐诗中有大量的例句。首句邻韵与“孤雁出群”表达的是不是一个意思?他的总结更具专 ...

正因为大唐近体诗的声律:是【四声二五蜂腰法】,不是【平仄二四分明法】,所以,唐朝科举试律诗,才会存在一定数量的平仄二四同声句!二四同声句,总有4种格式,即。
1】〇平仄平仄。
2】〇仄〇仄仄。
3】〇平仄平平。
4】〇仄平仄平。
对于以上四类句来说,拗救理论,只知一二,不知三四。
拗救理论:对于【1、2】两种,铮铮有词;对于【3、4】两种,默默不语。
面对【〇平仄平平或〇仄平仄平】,拗救理论态度暧昧:

或视而不见,或见而不述!得过且过,不了了之。


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 楼主| 发表于 2018-11-17 12:29:33 | 显示全部楼层
杜甫的《望岳》,赵执信的《声调谱》列为七律!
一般的诗集出错,也就罢了,格律理论专著,就不一样了!

望岳【杜甫】
西岳崚嶒竦处尊,诸峯罗立如儿孙。
安得仙人九节杖,拄到玉女洗头盆。
车箱入谷无归路,箭括通天有一门。
稍待西风凉冷后,髙寻白帝问真源。

平仄平平仄仄平,平平平仄平平平。
平仄平平仄仄仄,仄仄仄仄仄平平。
平平仄仄平平仄,仄仄平平仄仄平。
仄仄平平平仄仄,?平仄仄仄平平。
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发表于 2018-11-17 14:09:55 | 显示全部楼层
三羊 发表于 2018-11-17 11:18
“特拗”究竟对不对,三羊非常坚定的说,肯定不对!不对的理由是因为不符合246分明的声律大纲!
拗救,历 ...

什么是特拗?诗句全文都合律,唯其中一句不合,多在中二联。那是永明体的遗留,是当时诗人群体的一种标记。

当时早就是二四六分明了,你的二五(4)声律何来?分明是子虚乌有。因科举时没有强制要求,所以才会产生一些不合律的句子。

什么是拗救?正格体写作在现实中难度大才会变体。但是为了彰显律诗的规律性及其大唐声律的阳亢,才会去救孤平。大唐创律诗一改南北朝古风多以仄声收尾的颓态,改以平声收尾,旨在振奋国人士气。


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 楼主| 发表于 2018-11-17 14:40:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-17 14:47 编辑
如观 发表于 2018-11-17 14:09
什么是特拗?诗句全文都合律,唯其中一句不合,多在中二联。那是永明体的遗留,是当时诗人群体的一种标记 ...

【什么是特拗?诗句全文都合律,唯其中一句不合,多在中二联。那是永明体的遗留,是当时诗人群体的一种标记】,这是谁的说法,又是谁的规定?在下三羊,闻所未闻!在下三羊,愿闻其详。
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 楼主| 发表于 2018-11-17 14:46:19 | 显示全部楼层
如观 发表于 2018-11-17 14:09
什么是特拗?诗句全文都合律,唯其中一句不合,多在中二联。那是永明体的遗留,是当时诗人群体的一种标记 ...

【当时早就是二四六分明了,你的二五(4)声律何来?分明是子虚乌有。因科举时没有强制要求,所以才会产生一些不合律的句子。】,
1、
你有唐朝时候二四六分明的史料依据吗?
2、
科举时没有强制要求,?如此说法,该不是梦话吧?!没有强制要求,考生,依据什么答卷呢?;判官,依据什么判卷呢?
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 楼主| 发表于 2018-11-17 14:53:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 三羊 于 2018-11-17 14:55 编辑
如观 发表于 2018-11-17 14:09
什么是特拗?诗句全文都合律,唯其中一句不合,多在中二联。那是永明体的遗留,是当时诗人群体的一种标记 ...

【什么是拗救?正格体写作在现实中难度大才会变体。但是为了彰显律诗的规律性及其大唐声律的阳亢,才会去救孤平。大唐创律诗一改南北朝古风多以仄声收尾的颓态,改以平声收尾,旨在振奋国人士气。】

你何时见过大唐的拗救理论?如你所说,大唐科举为何还有仄韵近体诗呢?!
顺便提及,对于这个问题,不好回答,可以不回复!

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三羊 发表于 2018-11-17 14:40
【什么是特拗?诗句全文都合律,唯其中一句不合,多在中二联。那是永明体的遗留,是当时诗人群体的一种标 ...

诗人群体中约定俗成的,体现在唐代诗文中的,后人总结并被普遍认可的。

而你的大唐二五(4)声律就没有被人认可过。

这就是不同之处。

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三羊 发表于 2018-11-17 11:18
“特拗”究竟对不对,三羊非常坚定的说,肯定不对!不对的理由是因为不符合246分明的声律大纲!
拗救,历 ...

三拗四救说,成了张三生病李四吃药;四拗三救说成了李四生病张三吃药。不管张三就李四,还是李四救张三,救来救去到头来,还是一个4同平句!-------------------这个形象,赞一下,错就错在替别人吃药,替别人生病。所以这种理论一出来就病入膏肓
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刚刚 发表于 2018-11-17 20:53
三拗四救说,成了张三生病李四吃药;四拗三救说成了李四生病张三吃药。不管张三就李四,还是李四救张三, ...

在下见过一篇网文,专门咨询如何授课拗救理论的问题。
全国各个院校的教材,有的说是【三拗四救】,有的说是【四拗三救】。同为一个院校的教材,有将【三拗四救】改为【四拗三救】,也有将【四拗三救】改为【三拗四救】。今天,多次百度未见原稿!
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针叶林 发表于 2018-11-16 08:33
三羊说,(蜂腰法)並不单单说的上二下三的五言句,蜂腰法的使用范围,几乎涵盖着格律文体诗词曲赋的所有句式 ...
古人的【得者句】,就是今人的【合律句】;
古人的【失者句】,就是今人的【失律句】;

摘自《文笔十病得失》【蜂腰】:
第一句中第二字、第五字不得同声。

诗得者:
惆怅【去】——崔亭伯【入】;

诗失者:
闻君【平】——爱我甘【平】。【三羊注:二五同平不是病】

笔得者:刺是【去】——佳人【平】;
笔失者:杨雄【平】——甘泉【平】。

笔得者:
云汉【去】——自可【上】——登临【平】。
摩赤霄【平】——而理翰【去】。

笔失者:
美化【平】——行乎【平】——江汉【去】。
袭元凯【平】——之轨高【平】。

笔得者:
高巘【上】——万仞【去】——排虚空【平】。
盛轨与【上】——三代【去】——俱芳【平】。
犹聚鹄【入】——之有【上】——神鹓【平】。

笔失者:
三仁【平】——殊途【平】——而同归【平】。
偃息乎【平】——珠玉【入】——之室【入】。

笔得者:
雷击【入】——电鞭者【上】——之谓天【平】。

笔失者:
润草【上】——沾兰者【上】——之谓雨【上】。
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