唐诗研究(唐代的古体诗)

刚刚

梅花山人：遇到严肃问题，我们就不嘻嘻哈哈啦。下面是我抄录的，里面好几条都是你我争论了几个月的问题，我们以此来认真讨论讨论，可不许口出不雅之言哟。希望能平静的统一我俩的认识。我在外地有一到数月，上网很不方便，以你发言为主，我对你的发言提赞成或反对的看法，互相反复切磋。千万不要激动又------哟。握手。
唐诗研究(唐代的古体诗)

刚刚

唐代著名长篇古体诗目录
一、《长安古意》（作者：卢照邻   68句）

二、《春江花夜月》（作者：张若虚   36句）

三、《听董大弹胡笳弄寄语房给事》（作者：李颀   28句）

四、《老将行》（作者：王维   30句）

五、《桃源行》（作者：王维   32句）

六、《梁甫吟》（作者：李白   43句）

七、《长干行》（作者：李白   30句）

八、《襄阳歌》（作者：李白   30句）

九、《梁园吟》（作者：李白   34句）

十、《当涂赵炎少府粉图山水歌》（作者：李白   30句）

十一、《江夏赠韦南陵冰》（作者：李白   34句）

十二、《忆旧游寄谯郡元参军》（作者：李白   62句）

十三、《答王十二寒夜独酌有怀》（作者：李白   51句）

十四、《燕歌行》（作者：高适   28句）

十五、《奉赠韦左丞丈二十二韵》（作者：杜甫   44句）

十六、《自京赴奉先县咏怀五百字》（作者：杜甫   100句）

十七、《洗兵马》（作者：杜甫   48句）

十八、《新婚别》（作者：杜甫   32句）

十九、《垂老别》（作者：杜甫   32句）

二十、《无家别》（作者：杜甫   32句）

二一、《丹青引赠曹将军霸》（作者：杜甫   40句）

二二、《上阳白发歌》（作者：白居易   41句）

二三、《长恨歌》（作者：白居易   120句）

二四、《琵琶行》（作者：白居易   88句）

二五、《连昌宫词》（作者：元稹   90句）


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一、《长安古意》（作者：卢照邻   68句）

二、《代悲白头翁》（作者：刘希夷   26句）

三、《春江花夜月》（作者：张若虚   36句）

四、《彭蠡湖中望庐山》（作者：孟浩然   18句》

五、《送陈章甫》（作者：李颀   18句）

六、《听安万善吹觱篥歌》（作者：李颀   18句）

七、《听董大弹胡笳弄寄语房给事》（作者：李颀   28句）

八、《老将行》（作者：王维   30句）

九、《桃源行》（作者：王维   32句）

十、《古风（其三）》（作者：李白   24句
）

十一、《蜀道难》（作者：李白   48句）

十二、《梁甫吟》（作者：李白   43句）

十三、《将进酒》（作者：李白   25句）

十四、《北风行》（作者：李白   20句）

十五、《长干行》（作者：李白   30句）

十六、《妾薄命》（作者：李白   16句）

十七、《襄阳歌》（作者：李白   30句）

十八、《梁园吟》（作者：李白   34句）

十九、《当涂赵炎少府粉图山水歌》（作者：李白   30句）

二十、《江夏赠韦南陵冰》（作者：李白   34句）


二一、《忆旧游寄谯郡元参军》（作者：李白   62句）

二二、《寄东鲁二稚子》（作者：李白   26句）

二三、《庐山谣寄卢侍御虚舟》（作者：李白   29句）

二四、《梦游天姥吟留别》（作者：李白   45句）

二五、《答王十二寒夜独酌有怀》（作者：李白   51句）

二六、《把酒问月》（作者：李白   16句）

二七、《望鹦鹉洲悲祢衡》（作者：李白   16句）

二八、《燕歌行》（作者：高适   28句）

二九、《封丘作》（作者：高适   16句）

三十、《别韦参军》（作者：高适    22句）


三一、《奉赠韦左丞丈二十二韵》（作者：杜甫   44句）

三二、《同诸公登慈恩寺塔》（作者：杜甫   24句）

三三、《兵车行》（作者：杜甫   35句）

三四、《饮中八仙歌》（作者：杜甫   22句）

三五、《丽人行》（作者：杜甫   26句）

三六、《醉时歌》（作者：杜甫   28句）

三七、《自京赴奉先县咏怀五百字》（作者：杜甫   100句）

三八、《哀江头》（作者：杜甫   20句）

三九、《赠卫八处士》（作者：杜甫   24句）

四十、《洗兵马》（作者：杜甫   48句）


四一、《新安吏》（作者：杜甫   28句）

四二、《石壕吏》（作者：杜甫   24句）

四三、《潼关吏》（作者：杜甫   20句）

四四、《新婚别》（作者：杜甫   32句）

四五、《垂老别》（作者：杜甫   32句）

四六、《无家别》（作者：杜甫   32句）

四七、《佳人》（作者：杜甫   24句）

四八、《丹青引赠曹将军霸》（作者：杜甫   40句）

四九、《观公孙大娘弟子舞剑器行并序》（作者：杜甫   26句）

五十、《白雪送武判官归京》（作者：岑参   18句）


五一、《观刈麦》（作者：白居易   26句）

五二、《村居苦寒》（作者：白居易   20句）

五三、《买花》（作者：白居易   20句）

五四、《上阳白发歌》（作者：白居易   41句）

五五、《杜陵叟》（作者：白居易   23句）

五六、《缭绫》（作者：白居易   26句）

五七、《卖炭翁》（作者：白居易   20句）

五八、《长恨歌》（作者：白居易   120句）

五九、《琵琶行》（作者：白居易   88句）

六十、《连昌宫词》（作者：元稹   90句）

程溪钓叟

很长时间了，还是看不到内容

你就不会自己写帖吗

针叶林

长篇转帖实乃不正之风。浪费他人时间，没有自己的东西，疲劳战术，这里有几人专好此道。

刚刚

再抄点概念方面帮助讨论
1）.古体诗 是与近体诗相对而言的诗体。近体诗形成前，各种诗歌体裁。也称古诗、古风，有"歌"、"行"、"吟"三种载体。
2）.此外，古绝句在唐时也有作者;都属古体诗范围。古体诗在发展过程中与近体诗有交互关系，南北朝后期出现了讲求声律、对偶，但尚未形成完整的格律，介乎古体、近体之间的新体诗。
3）.以用韵分类  
古体诗
1.全首诗可以用一个平声韵或仄声韵，有

可随意转为其他的。

2.一首诗中每句都可以用韵，用于韵脚的字

可以重复。

3.诗中用韵不限定在偶数句子上，奇数句

也可以用韵。

4.诗中可以用邻韵和上去声通押。

5.允许散文化的句子。


近体诗
1.一首诗限用一个韵，除第一句可以用韵或不

用韵之外，其余句子都是双数句用韵。

2.用于韵脚的字不能重复。

3.不用韵句子的末一字，平仄声不能与用韵句

子的末一字相同。

4.除起句外不能用邻韵。


4）在古体诗的名义下，有各种不同的体裁，其中有些体裁相互显示着很大的差别。杂言古体诗与入律的古风可以说是两个极端。五言古诗与七言古诗也不相同:五古不入律的较多，七古入律的较多。当然也有例外，像柏梁体就不可能是入律的古风。从各种不同的角度去看各种"古风"，才不至于怀疑它们的格律是不可捉摸的。

刚刚

针叶林 发表于 2018-11-2 10:42
长篇转帖实乃不正之风。浪费他人时间，没有自己的东西，疲劳战术，这里有几人专好此道。 ...

在外。点明了只与山人讨论，其他人参不参加不在乎。因与山人兄争论几个月，个人的话只会引起相骂，所以借助于资料互相参考。有了参照物，才可反思自己的观点到底正确与否，避免在口水中纠缠不已

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-2 11:12
在外。点明了只与山人讨论，其他人参不参加不在乎。因与山人兄争论几个月，个人的话只会引起相骂，所以借 ...

自己先把主帖捋清晰，想说明哪个主旨，其余在参考资料中辑录就够了

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-11-2 11:37
自己先把主帖捋清晰，想说明哪个主旨，其余在参考资料中辑录就够了

这次就讨论清楚永明体的归属。主页转载的看得到么？
冷静讨论，不涉其他。以你为主要发言人

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-2 11:48
这次就讨论清楚永明体的归属。主页转载的看得到么？
冷静讨论，不涉其他。以你为主要发言人 ...

看不到
就算能看得到了你也应先把主帖捋清，否则大杂烩一锅没法论

学海长孺

这个帖子在认真讨论诗词理论，很有讨论的价值！

可惜限定了讨论的对象，别人没参加讨论的资格。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-2 11:48
这次就讨论清楚永明体的归属。主页转载的看得到么？
冷静讨论，不涉其他。以你为主要发言人 ...

你究竟想讨论什么，笼笼统统含含糊糊说讨论永明体的归属，什么归属，格律还是古风么，你主帖上连个基本的叙述都没有让人怎么讨论

学海长孺

古体诗
1.全首诗可以用一个平声韵或仄声韵，有

可随意转为其他的。

2.一首诗中每句都可以用韵，用于韵脚的字

可以重复。

3.诗中用韵不限定在偶数句子上，奇数句

也可以用韵。

4.诗中可以用邻韵和上去声通押。

5.允许散文化的句子。


近体诗
1.一首诗限用一个韵，除第一句可以用韵或不

用韵之外，其余句子都是双数句用韵。

2.用于韵脚的字不能重复。

3.不用韵句子的末一字，平仄声不能与用韵句

子的末一字相同。

4.除起句外不能用邻韵。
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将“古体诗”和“近体诗”都在用韵方面的区别讲的比较清楚。

但在“古体诗”用韵方面的“2”与“3”重复了。

程溪钓叟

刚刚   哈哈骂骂咧咧了几个月，都忘了？我说永明体属古风，你说属格律。我以为一说你就明白。想不到骂了半天，你骂我什么都不知道。哈哈哈哈  发表于 半小时前

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主帖连个基本的叙述都没有，什么都糊糊涂涂一本账，真不知刚刚是怎么读书的

刚刚

永明体主要特征.



第一，讲求声律，用韵已相当考究，其主要表现为押平声韵者居多，押本韵很严，至于通韵，很多已接近唐人。

第二，诗的篇幅已大大缩短，句式渐趋于定型，以五言四句、五言八句为主，也有一些是五言十句的。

第三，讲求写作技巧，讲求骈偶、对仗，律句已大量出现，有些典故很自然地融入诗中。

第四，革除了刘宋时元嘉体诗痴重板滞的风气，追求流转圆美通俗易懂的诗风和写景抒情有机地融为一体。

第五，讲求诗首尾的完整性，讲求构思的巧妙，追求诗的意境。

齐梁陈三代是新体诗形成和发展的时期。所谓新体诗，是与古体诗相对而言，其主要特征是讲究声律和对偶。因为这种新体诗最初形成于南朝齐永明(齐武帝萧赜年号，483~493)间，故又称"永明体"。--------------刚刚按，这里的古体诗是对齐梁陈三代以前而言。与唐朝说的近体诗以前的诗是古体诗，名虽同，但一个是从唐往上推，一个是从齐梁陈三代往上推，也就是前者包含后者，后者不能包含前者，因此永明体与格律诗是两个不同的概念

刚刚

从诗歌发展史来看, 永明体 是古体诗向近体诗过渡的桥梁。因为它是过渡阶段，在交界点上，归于古体诗阵营还是归于近体诗阵营，牵涉到古风与近体的许多特点、论述，所以，这个讨论很重要

刚刚

金先生这里应该留意一点的是，永明诗律并无所谓平仄的概念，永明体是四声分用的，近体诗之提出，最早的可能是沈佺期，平仄二元化与永明时期已经相隔几百年了；就音韵学的历史分野来说，大致隋唐宋为中古音，中古音以前的韵书因切韵的出现悉数轶失已无可考，姑按王力先生的观点来说，上古音划为三十部，这跟中古的六十一部已经相差很远了，如慰，上古音是归入在物部的，同部相押或相叶其韵是可以的，余不赘。原则上，永明诗律也好，音韵学意义也罢与近体而言只有参考价值而不可能成为近体的通例---------------这是同车淑女 2015-12-8 19:21:25                这里明显说永明体不是近体，与我现在的观点一致。可近来与我讨论时却又与三羊、金老爷子一起认为永明体是格律诗。是不是山人经过两年思考改变了观点？
近体诗的格式是从永明体中选出来的。近体诗的押韵是从永明体诗继承的！永明体的押韵不讲四声，只讲平或上去入！这上去入就是仄，称呼并不重要！-------这是金筑子的反驳
永明体和古风是有区别的。先生不能把不合律诗粘对的永明体一概称为古风。！-------金筑子

刚刚

说永明体属于格律诗体系的，根据有：
“永明体”诗在文学史上的地位：在“永明体”以前,诗坛上流行的是“古体诗”,亦称“古诗”、“古风”,每篇句数不拘,有四言、五言、六言、七言、杂言诸体,不求对仗,平仄和用韵也比较自由.唐代以后,形成了律诗和绝句,称为“近体诗”,亦称“今体诗”.这是同“古体诗”相对而言的,句数、字数和平仄、用韵等都有严格的规定.而这“近体诗”的雏形,就是“新体诗”,即“永明体”诗.“永明体”的出现,标志着古体诗已暂告一段落,预示着“近体诗”的即将出现.因此,即使后人对“永明体”诗提出了这样那样的批评,“永明体”诗在文学史上的地位,还是应该予以肯定,并给予恰当的评价的.----------2017年宁波大学人文与传媒学院851汉语言文学方向专题之中国文学史考研导师圈点必考题汇编

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-2 21:56
金先生这里应该留意一点的是，永明诗律并无所谓平仄的概念，永明体是四声分用的，近体诗之提出，最早的可能 ...

这里明显说永明体不是近体，与我现在的观点一致。可近来与我讨论时却又与三羊、金老爷子一起认为永明体是格律诗。是不是山人经过两年思考改变了观点？
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许传刚真是个奇怪的人，主帖糊涂一本账，跟帖却明言要讨论永明体的诗体归属问题

要搞清楚永明体的诗体归属问题你就要先把格律、近体、古风的基本概念及内涵外延先行界定，否则只能是鸡同鸭讲

格律，简言之格式和声律，具有广义性和狭义性之分，施向东先生说，‘广义上来说所有诗体都是格律的’，永明体具有其四声碎用的声律特征，格式上也是五言齐言，如何就不能称之为格律了；狭义上的格律只指近体，源于沈宋而有别于初唐及永明，此诗体之声律已是四声二元，讲究粘对，格式上讲究对仗，近体与永明体的最大区别是四声的四元碎用和四声二元的平仄化，平仄化主要体现于句中仄声的合一性而不必再细分上去入；至于汉魏古体及其更远的声律而言，诗论家以宫商角徵羽而论之，这声律更古远，因缺乏历史资料而难于分析，不论；今之所说古风或古体是相对于近体而言的，这点要厘清

古今是个相对的概念，对于齐言之五言来说，汉五言相对于诗经以四言为正体来说就是新体了，魏七言对于五言也是新体，故永明体也曾称今体就不足为奇了，这是相对于汉魏的无四声概念只论五音六律而言的。

刚刚的奇怪就奇怪在混淆不清，我只说过永明体也是格律诗，何曾说过永明体是近体了

刚刚

百度
格律诗也称近体诗，是古代汉语诗歌的一种，，主要分为绝句和律诗。按照每句的字数，可分为五言和七言。篇式、句式有一定规格，音韵有一定规律，变化使用也要求遵守一定的规则。

近体诗，又称今体诗、格律诗，是一种讲究平仄、对仗和押韵的汉族诗歌体裁。为有别于古体诗而有近体之名。指初唐之后，形成的又一诗歌体裁。

形成过程
格律诗格律诗是在南朝永明体的基础上发展而来的。随着"四声八病"和"永明声律论"的传播，人们逐渐认识到其中的弊端，将其整理修改，出现了更为简便"粘对律"，并由此演化出"平仄律"。五言律诗的定型是由宋之问、沈全期于唐高宗及武后时期完成的，他们不仅提倡诗歌应讲究声律和对偶，而且提出平仄相粘的规律，即即一联的对句要与出句相对，下一联的出句与上一联的对句要相粘，并把这个规律贯穿全篇。后来经沈全期、宋之问、杜审言、李峤把这中规律运用于七言歌体中，最终在唐中宗景龙年间形成了七言律诗的定型。


疑问     永明体若为格律诗，那格律诗“是唐以后成型的诗体”，就不严密，还有“篇式、句式有一定规格，”“变化使用也要求遵守一定的规则”符合吗

程溪钓叟

刚刚就会依赖百度，百度之外呢，中国诗歌的历史视野呢
说我别嘻嘻哈哈，看刚刚的发言，我怎么也忍不住就想笑

程溪钓叟

唐诗律有别于永明诗律及汉魏古体最重要的指标是声律，汉魏古体除押韵外无平仄规律可寻，永明诗律是同属四声范畴之声律，虽四声碎用，以后世之平仄返过头去校验却有一定的规律可寻，唐律在初唐就出现了平仄的概念故而是四声二元的声律模式，近体是唐诗律中之一体，最能反映唐诗律的基本面貌，但一体毕竟不能概尽全貌，在这一点上厘不清的话，刚刚就会永远都陷入混乱。

如果借用音步的概念去比较唐诗律、永明体及汉魏古风的话，永明体前承汉魏，虽四声而与宫商角徵羽之五声无隔，止合宫商为平耳，故可以说四声碎用与汉魏之宫商角徵羽一脉相承，其音步呈单音节为单位的一音一步特性；而唐诗律变四声碎用的四元化为四声的平仄二元化，简约了永明体及汉魏古风一音一步特性而变为以双音节为单位的音步特性，句中平仄两两交替，句对平仄两两相对，联句间平仄两两相粘，这样的声律模式在近体中表现最充分，可以说近体的声律模式最能反映和代表整个有唐一代的诗律面貌。

如果以四声而论格律，则永明体划归为格律是没问题的；如以平仄而论格律，则永明体不在格律的范畴，这就是区别

刚刚

百度
格，通俗来讲就是格式、格局，主形;
律，即音律，主韵。

任何诗都一定有格和律的要求：五言诗的格：字数；律：押韵。都是格律诗吗？
嵌字诗的格：嵌字；律，押韵。就一定是格律诗吗？

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-11-3 09:01
唐诗律有别于永明诗律及汉魏古体最重要的指标是声律，汉魏古体除押韵外无平仄规律可寻，永明诗律是同属四声 ...

如果以四声而论格律，则永明体划归为格律是没问题的；如以平仄而论诗律，则永明体不在格律的范畴-------------大家搞清楚了么？永明体是格律，永明体又不是格律，到底是不是格律？

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-3 09:33
如果以四声而论格律，则永明体划归为格律是没问题的；如以平仄而论诗律，则永明体不在格律的范畴-------- ...

到底是不是格律看你以何而论

刚刚

百度
声律：中国古代对诗和骈文在声调、音韵、格律等方面的要求。广义的声律包括用韵等诗词在声调上的规范和要求。         狭义的声律， 讲求平仄。
格律：是指诗词的全部的格式规范和要求。主要包括七大方面（亦即七大要素）：声律、对仗、押韵、定句、定言、节奏、章法。


  永明体
南朝 齐武帝 永明 时期所形成的诗体。其特点是强调声律，这种诗体要求严格四声八病之说，强调声韵格律。对近体诗的形成有重要影响。其诗又名“新体诗”。  
　永明体是中国南朝齐武帝永明年间出现的诗风。又称新体诗。   
齐梁陈三代是新体诗形成和发展的时期。所谓新体诗，是与古体诗相对而言，其主要特征是讲究声律和对偶。
从齐永明至梁陈100余年间，吴均、何逊、阴铿、徐陵、庾信等先后有90余人对新体诗进行过有益的尝试，从而为唐代格律诗的产生和发展奠定了基础。
特征
第一，讲求声律，用韵已相当考究，其主要表现为押平声韵者居多，押本韵很严，至于通韵，很多已接近唐人。

第二，诗的篇幅已大大缩短，句式渐趋于定型，以五言四句、五言八句为主，也有一些是五言十句的。

第三，讲求写作技巧，讲求骈偶、对仗，律句已大量出现，有些典故很自然地融入诗中。

第四，革除了刘宋时元嘉体诗痴重板滞的风气，追求流转圆美和通俗易懂的诗风。

第五，讲求诗首尾的完整性，讲求构思的巧妙，追求诗的意境，写景抒情有机地融为一体。


所谓“永明体”云者，不过是利用声韵研究的成果，以完成文辞上人为的音律而已。以前不明了声韵的关系，所以古人只能成为自然的音调，只能知其然不能知其所以然。

所谓“永明体”者，系指其诗中音律的特征而言；
称“齐梁体”者，又就其作风绮艳及作风之纤丽而言。

我先把有关的食料准备好，再慢慢地烹饪   

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-11-3 09:35
到底是不是格律看你以何而论

按你的帖子，看使人皎皎，还是使人昏昏。先不要问我，问大家。

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-11-3 09:35
到底是不是格律看你以何而论

到底是不是格律看你以何而论---那就是说答案是不定的？

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-3 09:42
到底是不是格律看你以何而论---那就是说答案是不定的？

这是相对的，诗体的划分是相对的，格律的定义或释义也是相对的，广义和狭义也是相对的，你所犯的错误是简单化和绝对化

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-11-3 10:23
这是相对的，诗体的划分是相对的，格律的定义或释义也是相对的，广义和狭义也是相对的，你所犯的错误是简 ...

永明体广义是格律诗，狭义则是古风。有这样分类的？请大家发言。

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-11-3 10:43
永明体广义是格律诗，狭义则是古风。有这样分类的？请大家发言。

还玩简单粗暴、断章取义的错误，什么跟什么也不用叙说一下就只管张大嘴，你行呀