三羊转载网络帖：为《平水韵》考古——孤独剑

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 20:52
你的这个说法，三羊认为不靠谱，依照你的逻辑，《广韵》和《集韵》的书名，也要加上【年号】和【干支】吗 ...

呵呵，神不在理了。《广韵》和《集韵》，可否知何人所撰？此韵前面硬加上刘渊，加者何意？

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 18:47
刘渊编写《壬子新刊礼部韵略》的时间是宋淳佑年间的壬子年，即公元1252年，其时金代早在公元1234年为元所 ...

什么【说服力】呢？
你不认为这是倒退吗？
韵书的进程，是一个【删繁就简】的过程！
有206韵，简化为112韵；112韵，简化为108韵；108韵，简化为107韵；106韵。
但从平声来看：《广韵》是31韵，《集韵》和《平水》是30韵，王力是15韵。

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 20:58
呵呵，神不在理了。《广韵》和《集韵》，可否知何人所撰？此韵前面硬加上刘渊，加者何意？ ...

《广韵》是陈彭年等，《集韵》是丁度等。

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 21:05
《广韵》是陈彭年等，《集韵》是丁度等。

这是领衔人，可我们说起时，何曾一口一个名号？
试想，王文郁，虽然金人，有何不可？汉人汉字，中华土地，！

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 21:03
什么【说服力】呢？
你不认为这是倒退吗？
韵书的进程，是一个【删繁就简】的过程！

官韵，和民韵不同，删繁就简，在那个时代，我以为只是愿望。遇见老迂夫子执掌，更烦也说不定，因此，不能依简繁为思考路径。王力十五韵仍不少，我都可并到八韵，且还儿韵单列，并不能说明什么。

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 21:13
这是领衔人，可我们说起时，何曾一口一个名号？
试想，王文郁，虽然金人，有何不可？汉人汉子，中华土地 ...

三羊看不懂你的这个帖子是什么意思！

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 21:17
官韵，和民韵不同，删繁就简，在那个时代，我以为只是愿望。遇见老迂夫子执掌，更烦也说不定，因此，不能 ...

这是事实，而不是【愿望】。206、112、108、107、106 难道不是由繁到简吗？！

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 21:17
官韵，和民韵不同，删繁就简，在那个时代，我以为只是愿望。遇见老迂夫子执掌，更烦也说不定，因此，不能 ...

押韵不分【官韵】和【民韵】的！

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 21:25
这是事实，而不是【愿望】。206、112、108、107、106 难道不是由繁到简吗？！ ...

刘渊的《壬子新刊礼部韵略》
应该是：南宋光宗绍熙壬子年（1192）刊行
不应为：南宋理宗淳祐壬子年（1252）刊行

可有根据？淳祐，《辞海》也是此言，改绍熙提前，相差六十年，可有刘渊生辰为证？

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 21:39
押韵不分【官韵】和【民韵】的！

虽如此说，民韵，也得官府首肯。

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 22:01
刘渊的《壬子新刊礼部韵略》
应该是：南宋光宗绍熙壬子年（1192）刊行
不应为：南宋理宗淳祐壬子年（1252 ...

年龄的问题，的确是个大问题。刘渊的生卒年限，百度不到呢！

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 22:12
年龄的问题，的确是个大问题。刘渊的生卒年限，百度不到呢！

刘渊就一个不见经传的人，真有与否，尚待考证。
试想，即便是真有其人，真是其执掌修韵，可须提及其出生地？
其实，从王力开始，就有汉人正统情结，不然，《辞海》不会说的那么清楚。

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 22:20
刘渊就一个不见经传的人，真有与否，尚待考证。
试想，即便是真有其人，真是其执掌修韵，可须提及其出生 ...

刘渊和王文郁一样，也难说就有此人！

锦绣云溪

三羊 发表于 2018-10-31 22:39
刘渊和王文郁一样，也难说就有此人！

有道理！但，这两人都出现在《辞海》里，平水韵条，可查。

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 22:43
有道理！但，这两人都出现在《辞海》里，平水韵条，可查。

辞海、词源，也是事在人为。也并非完全正确！

三羊

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 22:43
有道理！但，这两人都出现在《辞海》里，平水韵条，可查。

所以所以比较认可新华字典平水韵来历的说法：

宋以前韵书，皆沿用《切韵》，分为二百零六部。 宋淳祐间平水人刘渊增修《礼部韵略》，归并同用各韵为一百七部；元初阴时夫撰《韵府群玉》，以来诗韵多沿用之，通称平水韵，也称“阴韵”。

如观

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 18:17
这属于抬杠了！南北朝，韵肯定是有，《诗经》就说明中国有韵，只是找不到韵书。南北朝，都还没有切韵韵书 ...

把南北朝时期的诗拿出来，把带有“元”字韵尾的诗找出来，再看看其它句子的韵尾用字是否与平水韵中的十三元韵部相吻合，这样就可以倒推出那个时期的诗韵是不是在使用接近于平水韵的诗韵。

平水韵只是总结了唐人的主流用韵情况，并不是凭空创立的。

如观

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 18:22
刘渊编的称《壬子新刊礼部韵略》，而王文郁编的称《平水新刊韵略》，前者有“礼部”字样，为钦定，后者无 ...

刘渊编的称《壬子新刊礼部韵略》，从没有“平水”字样，平水韵只是民间俗称，大宋国从没有这样称过。倒是有“礼部”字样。而王文郁编的那部什么时候有“礼部”字样的？是后人私自加的吧？

刘渊官职再低也是在大宋国都工作，总比王文郁强点吧，王文郁只是金国一个小地方的图书管理员。

如观

三羊 发表于 2018-10-31 19:58
三羊认为：
刘渊的《壬子新刊礼部韵略》
应该是：南宋光宗绍熙壬子年（1192）刊行

这个不用担心，无论成书早晚，只要是被钦定就是正统，其它那些民间的杂牌韵书编得再早也没用。

如观

三羊 发表于 2018-10-31 22:39
刘渊和王文郁一样，也难说就有此人！

外事不决问《论语》，内事不决叩《周礼》。

凡事难以考证，狐疑不定时，用礼制一匡就行了，古人一直是这样做的。只有刘渊的那部韵书被扶正，冠以“礼部”字样，其他一干人等无论怎样跳腾也是无用啊。

上至国家社稷，下至百姓婚丧嫁娶，礼制涵盖一切。

所以说，传统文化的内涵太丰富了，诗词只是体现其冰山一角而已。

三羊

如观 发表于 2018-11-1 01:35
把南北朝时期的诗拿出来，把带有“元”字韵尾的诗找出来，再看看其它句子的韵尾用字是否与平水韵中的十三 ...

六朝的押韵，更符合《词林正韵》或王力的【古诗通韵】，可见：
【新提醒】大中华诗词论坛  http://www.hksc888.com/thread-923377-1-1.html

三羊

如观 发表于 2018-11-1 02:16
外事不决问《论语》，内事不决叩《周礼》。

凡事难以考证，狐疑不定时，用礼制一匡就行了，古人一直是这 ...

刘渊的是107韵，王文郁的才是106韵！

如观

三羊 发表于 2018-11-1 02:16
六朝的押韵，更符合《词林正韵》或王力的【古诗通韵】，可见：
【新提醒】大中华诗词论坛  http://www.hk ...

平水韵。

南北朝为邹形，唐初许敬宗奏议时可称蓝本，宋末刘渊成书。这就是一个大致的发展过程。

既然称邹形与蓝本，承认在中间发展过程中有小范围的变化与改动，但不影响大局。

如观

三羊 发表于 2018-11-1 02:18
刘渊的是107韵，王文郁的才是106韵！

满清入关有“金人情结”，才又改用王文郁的106韵。这是后话，不能因此而改变刘渊所编的韵书被钦定的事实。

如观

锦绣云溪 发表于 2018-10-31 18:22
刘渊编的称《壬子新刊礼部韵略》，而王文郁编的称《平水新刊韵略》，前者有“礼部”字样，为钦定，后者无 ...

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寸草晨露

刚刚 发表于 2018-10-31 06:27
韵书，在清与之前，很重要。因为还未有声母、介母、韵母提法。韵书，实际是把字按韵归类，举子科考是必须 ...

民间艺人十三辙，同新华字典的韵母归结基本雷同。十三辙，找了十三字作标志，新华字典是拉丁字母作标志，相辅相成又相互印证。记住十三辙抑或13类别韵母（具是宽韵），就成；古代允许临韵相押，更宽；平水十三元是两个韵辙杂陈，连临韵也不是。十三韵辙，摈弃了古韵平水者类的韵部杂乱无章，又无需记背韵表的繁琐，既科学又便利使用。所以，十几年前，我就用十三韵辙写系列诗词，如《江南春早》系列十三韵十四片（写于2004春节）、《岸樽流风》自度十三韵十四片（写于2009--2010年）、《淡妆俏》十三韵等。

诗韵，是诗歌形式基本要求之一。一般诗歌（诗词歌赋、民风、山歌等），都要押韵，为诗歌的节奏、音色、风味增添亮色。科考要求严苛，是增加比试难度，与文艺的诗歌放出心声，是两股道。科考利用选拔人才，推动了诗歌格律文化延续千三百年不断，是命题型，不少是挤压加拼凑，所以上品比例不高。非科考作品，亦良莠不齐，但高的优秀的诗歌作品出于自发自然成诗，是为必然。全唐诗里遴选的《唐诗三百首》（比如蘅塘退士本），就是例证。

我以为，当今推行科考体，是不适宜的。2004年在张弛版论坛注册“寸草晨露”后，就一直疾呼（百家论坛前首版普通人也，曾将我的作品置顶，但大量的文笔被人删除）。我是十几年一贯制。

刚刚先生是勤勉者，不少文笔可读。你我作为普通人，我赞成我们践行自己，走自己的路，让诗道更宽。

三羊

如观 发表于 2018-11-1 02:25
平水韵。

南北朝为邹形，唐初许敬宗奏议时可称蓝本，宋末刘渊成书。这就是一个大致的发展过程。

六朝的用韵，完全符合戈载的《词林正韵》或王力的【古诗通韵】，根本不是平水韵，也不熟平水韵的雏形！

如观

三羊 发表于 2018-11-1 07:08
六朝的用韵，完全符合戈载的《词林正韵》或王力的【古诗通韵】，根本不是平水韵，也不熟平水韵的雏形！ ...

你说这话有何根据？作过全面的统计吗？你举的诗例只是个别案例，不具普遍性。难道古人不会去统计，总结？

宋朝一向以大唐的正统继承者自居，不可能象明朝一样随意大幅改动诗韵的。研究完你就会发现，从南北朝到宋朝，诗韵一定是一个越往后越趋近于平水韵的一个趋势。

三羊

如观 发表于 2018-11-1 08:51
你说这话有何根据？作过全面的统计吗？你举的诗例只是个别案例，不具普遍性。难道古人不会去统计，总结？ ...

三羊统计过！【难道古人不会去统计，总结】，你这是猜测！

如观

三羊 发表于 2018-11-1 07:08
六朝的用韵，完全符合戈载的《词林正韵》或王力的【古诗通韵】，根本不是平水韵，也不熟平水韵的雏形！ ...

三羊先生想在诗词领域研究中出点成果，这种心情是可以理解的，但是方向要正确。想在格律与诗韵上去“捡漏”不是明智之举。如果出成果都这样容易，那古人当年都干什么去了？会把这样大的一个漏留给你去捡？

所以劝你及时调整研究课题。比如如何实现拟古音朗读，如何扩充平水韵字库。这些才是正确的方向。