当下平水韵诗者综合素质疑似堪忧

航标

林金建 发表于 2018-10-25 16:07
中国诗歌现状是新诗尚未成熟，旧体诗又青黄不接。就旧体诗来说写得比较好的还是用平水韵的。至于通韵出台后 ...

林先生这段话还是蛮中肯的，赞一个！
不过，我倒是认为，新韵有高度缺厚度，旧韵有厚度缺高度，总体上半斤八两。

林金建

航标 发表于 2018-10-25 16:27
林先生这段话还是蛮中肯的，赞一个！
不过，我倒是认为，新韵有高度缺厚度，旧韵有厚度缺高度，总体上半 ...

只能是相较而言，用新韵写好的也有，比如渔夫网友就写得相当不错。

航标

林金建 发表于 2018-10-25 16:31
只能是相较而言，用新韵写好的也有，比如渔夫网友就写得相当不错。

相对而言，新韵老干多，旧韵匠人多，新韵作品情更真，旧韵作品味更浓。呵呵～

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 15:53
你不是胡扯什么官话区吗？而且还把明清官话混为一谈。不是吗？

又胡扯哈，我何时明清官话混为一谈了
不过说真的，明清官话还真有可以混为一谈的一面，自元蒙乱音后，明初就试图恢复中原雅音，而又是定都南京，后才移都北平，官话的北移，南京官话也一直是通行的官话，故有明一代的南北官话可以说是一致的，而清灭明却不象元蒙那样轻汉而是学习汉文化，连皇帝的老师都是汉人【如陈廷敬】，这就不可避免地传承了明代的官话，至于一般旗人学汉语最多也就是学得正不正的问题

但普通话可就不同了，原先的老国语是继承了清末的官话的，保留着入声，1931年10月，黎锦熙拟了个新国语拼音方案由朱家华签字发行，因朱家华是教育部长，故他的方案就取得了一定的法定地位，至此，入声才完全从国家层面的官话中消失

你大概不会知道必欲消灭汉语进行汉语拉丁化的那班人取消入声的理由多可笑，是不方便注音，不方便拼读，靠

要是依着汉语拉丁化的那班人的逻辑汉语就会完蛋，撇开拼音只说文字，现在的简化字是第一次的简化字，50年代就开始酝酿二简，1960年向全国征集意见，1966年中断制订，1972年恢复制订，1975年报请国务院审阅，1977年正式公布的汉字第二次简化方案，1986年才由国务院废除，可以说二简在那十年间也是具有法定意义的文字，二简有多可笑知道吧


有一点要说明的是，清人定韵音也不是依当时官话，佩文韵府就抄广韵

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 15:24
你少在这儿吹毛求疵，特定交流环境下，你愣装不明我意，你傻呀！

你所谓的特定交流环境指的是什么呢，全都是好蒙的人对吧，所以你就一直混账
你瓜娃子也太高看自己了，事实上你音韵学知识一点都没有，大妹纸，人贵有自知之明

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 17:49
又胡扯哈，我何时明清官话混为一谈了
不过说真的，明清官话还真有可以混为一谈的一面，自元蒙乱音后，明初 ...

嗯，你总箅有点儿正经了。
不过请你记住，任何朝代的通语都是首先为国家一统服务的，必要时其他均可忽略。
认不清这一点，尔等永远不会有所长进。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 18:07
嗯，你总箅有点儿正经了。
不过请你记住，任何朝代的通语都是首先为国家一统服务的，必要时其他均可忽略 ...

还是读读毕罗的帖再扯吧
忽然搜了下通语，原来那老毕是南开大学文学院的，怪不得叙述清晰

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 18:07
嗯，你总箅有点儿正经了。
不过请你记住，任何朝代的通语都是首先为国家一统服务的，必要时其他均可忽略 ...

别又想着混账国家的统一平水韵就要让位的逻辑哈，国家统一指的是领土的统一，语言文字的统一，可没什么语音统一的事
稍读过书都知道车同轨书同文人同伦，没听说过哪朝哪代有音同一的朝纲

北山钓者

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 18:12
还是读读毕罗的帖再扯吧
忽然搜了下通语，原来那老毕是南开大学文学院的，怪不得叙述清晰 ...

哦？孟昭莲的《古代的“通语”或“雅言”是普通话吗?》这篇文章毕罗也发过吗？

程溪钓叟

北山钓者 发表于 2018-10-25 19:04
哦？孟昭莲的《古代的“通语”或“雅言”是普通话吗?》这篇文章毕罗也发过吗？ ...

毕罗的帖子内容除了撇开了救救的那段外是一样的，题头稍有不同
不知北山先生是否还能联系到毕罗，我向来就敬佩那些做学问的人，如能联系先代问个好，如能拉来本网对提升本网的素质也是大有帮助的

程溪钓叟

北山钓者 发表于 2018-10-25 19:04
哦？孟昭莲的《古代的“通语”或“雅言”是普通话吗?》这篇文章毕罗也发过吗？ ...

“雅言”是春秋时期的普通话吗

       自五四白话文运动泛滥以来，尤其是经历近半个多世纪文化极端主义为患，汉语文的传统出现了明显的断裂。造成的後果之一，是当今学界的语文素养，特别是文言的阅读能力大大下降。“雅言”一词的误解即为一个例子。

       今天有不少人用当代之事理解古人之文。把雅言说成是春秋时代的民族共同语，就像今天的普通话。

       那么，这样的解释是如何证明的呢？全凭想当然。他们说，《论语》上有：“子所雅言，《诗》、《书》、执礼，皆雅言也。”孔子周游列国，学生众多，如果没有一种普通话作为共同语，势必语言不通。可是文献上孔子没有使用翻译的记载，因此孔子说的“雅言”就是当时的汉语“普通话”。由此“考证”出中国自古以来就实现了“语同音”。

      有点常识和生活经验的话，不难知道这都是站不住脚的。社会的教育水平是逐步提高的，春秋时代的教育普及程度远低于现代。现代中国，在广播电视普及之前，“国语”、“普通话”的推广尚且收效甚微，何况两千多年前诸侯林立的中国了。

      上世纪已经有记录声音的技术发明应用。中国历史上的名人留下了相当多的语音录音。例如孙中山、蒋介石、毛泽东、周恩来等。这些人都各用各的乡音，他们活动范围内交际的人，各地都有，可他们并没有用翻译，他们是怎么交流的呢？比如共产党内吧，毛泽东、刘少奇是湖南人，说湘语，朱德是四川客家人，说四川官话，叶剑英是广东梅县人，说客家话，陈伯达是福建人，说闽语，张闻天是无锡人，说吴语，周恩来是淮安人，说江淮官话，……等等，没听说谁说国语说普通话的，那他们交谈、开会时，难道都带翻译？

      直到上世纪六十年代，我国大中小学的教师，能操普通话的还少之又少。大部分老师都用各自的方音教学。

      著名画家、散文家、教育家丰子恺《教师日记》中记载，抗战初他逃难到广西，在乡下一所中学任教，教国文和美术。丰先生是浙江嘉兴人，说一口吴语，当地学生也不会说“国语”。丰先生在第一堂国文课上对学生说：本来应该是老师学你们的语言，可是老师年岁大了，学语音比较困难了，所以请你们来适应老师的语音。于是，丰子恺拿出课本，用吴语语音朗读课文。就这样，学生熟悉了老师的发音，彼此交流无碍。

      既然当代人的亲身经历告诉我们，从前不同方音的人用汉语交流，并不存在多大的隔阂，那么，以孔门弟子乡音不同断言孔子必说一种普通话，当然只是毫无根据的臆想。

      为什么不同乡音的人可以自由地交流而无需借助翻译人员呢？道理很简单，他们用的是统一的词汇系统，也就是书面词汇。方言之难懂，主要的不在语音，而在词汇。语言系统中，词汇繁多，而音素数量极为有限。方言的语音系统是有规律可循的，只要大家使用相同的词汇，互相熟悉一段时间，便不难晓知各自的意思。所以孙文与蒋中正尽管语音殊异，可以亲密交谈。广东人叶剑英在常委会中自然也不需专配译员。而湖南人毛泽东在大会上做报告，也无需说什么“国语”。

      事实上，《论语》本身也否定了“雅言是普通话”的臆说。“子所雅言，《诗》、《书》、执礼，皆雅言也。”明明是说孔子的雅言，只用于讲解“诗”、“书”（後代儒家称为诗经、书经）这些典籍和举行礼节仪式时的用语，至于日常生活与人交谈，当然仍是“俗言”。

      汉代扬雄的《方言》是语言学的宝贵资料。扬雄记录的“方言”，是与“通语”相对的。值得注意的是，《方言》一书从始到终只谈词汇，毫不涉及语音。例如：

      “娥、泽，好也。秦曰娥，宋魏之间谓之泽，秦晋之间，凡好而轻者谓之娥。自关而东河济之间谓之媌，或谓之姣。赵魏燕代之间曰姝，或曰妦。自关而西秦晋之故都曰妍。好，其通语也。”

      “好”是通语，“娥”、“泽”、“媌”、“姣”、“姝”、“妦”是不同方言区独特的方言词。这此方言词相当于不同方言的一组同义词，都含有“好”的意思，用通语说，则都用“好”。这里的通语、是不同方言区共同通用的词。

      这就好比你提一个建议：“明天我们去西山看红叶好不好？”说河南话的可能说：“中”，说广东话的也许说“得”。这“中”、“得”就是河南、广东的方言词，而“好”则是通语词。

      那么，“雅言”究竟是什么呢？孔颖达疏：“雅言，正言也。”即典雅正式的语言，李泽厚译为“文言”，这是最准确的译文。李泽厚说：“中国一大特色是言（口头语言）文（书面语言）的殊途同归。……中国书面语言对口头语言有支配、统率、范导功能，是文字（汉字）而不是语言（口头语言）成为组合社会和统一群体的重要工具，这是中华文化的一大特征。”这样理解，才能使读者豁然开朗。


毕罗的这篇文章最初发在中华风雅颂，北山先生应该还有印象吧

北山钓者

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 19:14
毕罗的帖子内容除了撇开了救救的那段外是一样的，题头稍有不同
不知北山先生是否还能联系到毕罗，我向来 ...

风雅颂改版后毕罗先生就没有音信了，如果真是孟昭莲，则可设法再联系联系，还是个名人。

锦绣云溪

航标 发表于 2018-10-25 13:35
我已多次强调过：时人为诗与欣赏、借鉴、传承古代优秀诗作根本就不是一码事，时人作品既不是元明清诗，又 ...

你说的不无道理，但在今天主张平水韵的，还有很多人，不说港澳台以及国外世界，还有一些成果的，都是笃信平水韵的人，没法否认。因此，编纂的韵书应该顾及平水韵者的感受，是应该的。但我接受，平水韵无声观点，人们确实是靠普通话来读，拟音是参考而已。

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 18:12
还是读读毕罗的帖再扯吧
忽然搜了下通语，原来那老毕是南开大学文学院的，怪不得叙述清晰 ...

本来一直都是用的普通话这三个字眼儿，怎奈你无理玩弄a=b，b=c，a=c之类把戏恶搞，才用个通语。余之所谓通语，其实就是指的普通话。你扯什么都没用的，扯什么都掩盖不了你用现今方言客家话冒称中古平水韵的基本事实。

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 18:04
你所谓的特定交流环境指的是什么呢，全都是好蒙的人对吧，所以你就一直混账
你瓜娃子也太高看自己了， ...

诮同车淑女/梅花山人/程溪钓叟
经年瞪眼说瞎话，竟敢厚颜夸自知。
如此跳梁何所冀，只争吟者以鼻嗤。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 20:28
诮同车淑女/梅花山人/程溪钓叟
经年瞪眼说瞎话，竟敢厚颜夸自知。
如此跳梁何所冀，只争吟者以鼻嗤。 ...

看看你的所谓诗心，都落在地沟里成污油垢了
记得之前在百家的时候你还能写得好一点，最起码还能引起我和诗的兴趣，再看看你现在这个鬼样子，这就是你多年瞎扯韵争的恶果

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 19:58
本来一直都是用的普通话这三个字眼儿，怎奈你无理玩弄a=b，b=c，a=c之类把戏恶搞，才用个通语。余之所谓 ...

怎么还在瓜呀，普通话是普而广之的语音好么，而通语是词汇好么

“娥、泽，好也。秦曰娥，宋魏之间谓之泽，秦晋之间，凡好而轻者谓之娥。自关而东河济之间谓之媌，或谓之姣。赵魏燕代之间曰姝，或曰妦。自关而西秦晋之故都曰妍。好，其通语也。”

象你这么烂这么瓜的水瓶，还怎么当新韵皇帝呀，就算当成了也是在大街上裸奔的料

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 21:38
怎么还在瓜呀，普通话是普而广之的语音好么，而通语是词汇好么

“娥、泽，好也。秦曰娥，宋魏之间谓 ...

唉，你个循规蹈矩的守成派！
知道古今字义词义变化多大不？知道是怎样变化的不？
就是这样：
通语基本释义
[ tōng yǔ ]
1、从略
2、从略
3、从略
4、可在全国范围或某一局部地区通行的语言，尤指语音。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 21:58
唉，你个循规蹈矩的守成派！
知道古今字义词义变化多大不？知道是怎样变化的不？
就是这样：

[ tōng yǔ ]
1.传达话语。
2.全国范围或全民族间的普通词语。
3.指几个地区内普遍使用的词语。
4.通常的说法。

通语，读音是tong yu，汉语词语，解释为指在广大地区里通常共同说的词语。
见于汉扬雄所作的 《輶轩使者绝代语释别国方言》 (简称《方言》)。“通语”是对“方言”来说的,即不是一方一地之言。例如《方言》卷一说：“娥、?，好也。秦曰娥，宋魏之间谓之?。秦晋之间，凡好而轻者谓之娥;自关而东,河济之间谓之媌，或谓之姣；赵魏燕代之间曰姝，或曰妦。自关而西，秦晋之故都曰妍。好，其通语也。”扬雄所说的“通语”就是各地能通行的普通词语，含义也是一般性的，跟各地特有所指的方言词语不同。在扬雄书里“通语”有时也说“凡语”。

唉，跟你这度来度去的特没劲了，跟理解力哪么烂的货交流真是费劲，还好意思要什么学术

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 22:07
[ tōng yǔ ]
1.传达话语。
2.全国范围或全民族间的普通词语。

你个只会亦步亦趋、墨守成規的货！
有史以来，与其他事物一样，语言也从未停止过发展变化，若人人皆如尔等，这个世界就死定了！

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 22:21
你个只会亦步亦趋、墨守成規的货！
有史以来，与其他事物一样，语言也从未停止过发展变化，若人人皆如尔等 ...

有史以来，与其他事物一样，语言也从未停止过发展变化

看来刚吃过药，孺子可教呀，多吃几服就差不多了

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 22:28
有史以来，与其他事物一样，语言也从未停止过发展变化

看来刚吃过药，孺子可教呀，多吃几服就差不多了 ...

知道自身弱点了吧？尔等就是那种死脑瓜骨，永不开窍！
哦，75楼诮你那几句已在诗无敌发了主帖，这是我刚与大道无人的对话：

大道无人 发表于 2018-10-25 22:02
好象有部电影叫《没完没了》？

哈哈，真是无巧不成书啊！
此时此刻我正在观看的恰恰就是辽寧卫视经典影院的《没完没了》。
手术元须柳叶刀，几回剖腹竟徒劳。
扎三锥子不出血，只为那厮皮太糙。

大眼怪

程溪钓叟 发表于 2018-10-25 21:30
看看你的所谓诗心，都落在地沟里成污油垢了
记得之前在百家的时候你还能写得好一点，最起码还能引起我和诗 ...

花花一直以跳梁为生，他能有什么能耐？我写诗并不好，但仍然敢向他叫板pk写诗，就是看准了他就得一把嘴的草包。
到目前为止，我还没发现哪个怼旧韵、开创这体那体的大仙是我一合之敌的，全是装逼的软脚虾，一PK就尿遁。我这招百试百灵。

航标

大眼怪 发表于 2018-10-25 23:05
花花一直以跳梁为生，他能有什么能耐？我写诗并不好，但仍然敢向他叫板pk写诗，就是看准了他就得一把嘴的 ...

惊闻吠吠复喵喵，原是蜃楼三脚猫。
几度跳梁逞吹技，自言堪比大郎高。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-25 22:57
知道自身弱点了吧？尔等就是那种死脑瓜骨，永不开窍！
哦，75楼诮你那几句已在诗无敌发了主帖，这是我刚与 ...

哈哈，你也就剩过把嘴瘾了，嘲弄你太多了，就让让你

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-26 02:17
哈哈，你也就剩过把嘴瘾了，嘲弄你太多了，就让让你

哟哟，辩不过论不过就干脆直接承认得了，何必找台阶下呢？

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-26 08:10
哟哟，辩不过论不过就干脆直接承认得了，何必找台阶下呢？

好你个瓜兮兮的，自己看看，哪里讨论了什么问题

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-26 08:59
好你个瓜兮兮的，自己看看，哪里讨论了什么问题

我们不是一直在讨论问题吗？
哦，给那几句加个题吧：
为同车淑女接生
手术元须柳叶刀，几回剖腹竟徒劳。
扎三锥子不出血，只为那厮皮太糙。

程溪钓叟

航标 发表于 2018-10-26 13:14
我们不是一直在讨论问题吗？
哦，给那几句加个题吧：
为同车淑女接生

卖地沟油引不起我兴趣的，自己好好去诗无敌卖就行，我不会追杀你到那的，没那闲功夫

航标

程溪钓叟 发表于 2018-10-26 14:12
卖地沟油引不起我兴趣的，自己好好去诗无敌卖就行，我不会追杀你到那的，没那闲功夫 ...

你尽管追杀，好让人认清尔等伪诗者真匠人小混混大流氓的真面目！