古诗与律诗的押韵，并无宽严之分！

三羊

侃石 发表于 2018-10-14 09:50
普通话l内可通.

东冬、萧豪，好说！
支微，难说！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 08:45
【通转上古音】，这种说法，的确是【托词】了！

不懂还犟嘴

侃石

三羊 发表于 2018-10-14 09:54
东冬、萧豪，好说！
支微，难说！

韵与押韵是两个概念,既相联系又相区别.

程溪钓叟

侃石 发表于 2018-10-14 09:38
押本韵,相对于古风通韵而言,如一东二冬不能通押.一韵到底相对于古风转(换)韵而言.古风,近体,辞,曲各有一 ...

对，诗各有体，体各有规，不是随意可混淆的

近体，严格而言除一些首末句用邻韵和首句借韵外【韵数不变】只押本韵且一韵到底，古风除用本韵外，可通韵、重韵、借韵、转韵、嫌韵、通转等，宽着呢

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 10:47
对，诗各有体，体各有规，不是随意可混淆的

近体，严格而言除一些首末句用邻韵和首句借韵外【韵数不变】 ...

近体诗唐人创造，创造者没有这些清规戒律吧！

侃石

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 10:47
对，诗各有体，体各有规，不是随意可混淆的

近体，严格而言除一些首末句用邻韵和首句借韵外【韵数不变】 ...

属可押可不押的节点.

三羊

侃石 发表于 2018-10-14 10:40
韵与押韵是两个概念,即相联系又相区别.

这个说法，在下的确不明白！愿闻其详！

三羊

侃石 发表于 2018-10-14 11:17
属可押可不押的节点.

【首末句用邻韵】，如此说法，比物理还王力！
首句押韵和末句押韵，难道不是押韵吗？！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 11:13
近体诗唐人创造，创造者没有这些清规戒律吧！

创造者没有用这些而只用本韵，本韵之外即清规戒律

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 11:20
【首末句用邻韵】，如此说法，比物理还王力！
首句押韵和末句押韵，难道不是押韵吗？！ ...

当然不是，请留意措辞‘除一些首末句用邻韵和首句借韵外’，首末句用邻韵是因唐人惯例格律诗以韵数计，绝句叫两韵小律叫三韵八句的叫四韵，余类推，韵数不变的情况下诗人便可投机而取巧，用邻韵或借韵的形式衬其韵以谐其音

程溪钓叟

一、音韵学的基本概念与术语     1、声母方面的术语     传统音韵学上，声母又称“声、纽、声纽、音纽”，或称“体语、体文、字母”等。梁顾野王《玉篇》卷末附《四声五音九弄反纽图·序》已提及“纽”的概念：“夫欲反字，先须纽弄为初。”纽即枢纽，古人认为声母居字音之首，是一个字音的枢纽部分，所以称“纽”。     字母，声母又称“字母”，古人没有音标而用一个汉字代表一个声母，称为字母。一个字母统摄声母相同的一类字，如以[p]开头的字有“帮博北布补边”等，选“帮”为这些字所读声母的代表字（母），称为“帮母”。今知最早的字母产生于唐末，僧人从梵文中引进“字母”概念来专指汉语声母的代表字。又受到梵文字母“悉昙”中“体文”（即辅音）的启发，参照藏文字母体系创制表示汉语声母系统的字母。敦煌发现的唐末僧人守温论音书的《守温残卷》提出三十字母为：“唇音，不芳并明；舌音，端透定泥是舌头音，知彻澄日是舌上音；牙音，见溪群来疑等字是也；齿音，精清从是齿头音，审穿禅照是正齿音；喉音，心邪晓是喉中音清，匣喻影亦是喉中音浊。”宋代据当时语音实际将守温字母补充整理为“三十六字母”，沈括《梦溪笔谈》载其名称并附例字，与《韵镜·序》所载大体一致。古人按“唇、舌、齿、牙、喉、半舌、半齿”的发音部位以及“全清、次清、全浊、次浊”的发音方法，对声母进行定位。现代音韵学家参考对音、译音材料和现代汉语方音，运用历史比较法作系统研究，大体上把这36字母所代表的唐宋之间的音值拟测出来，列表为： 清浊 五   音 全清 次清 全浊 次浊 清 浊 唇音 重唇 帮 p 滂 p‘ 並 b 明 m 轻唇 非pf 敷pf ‘ 奉 bv 微 ɱ 舌音 舌头 端 t 透 t ‘ 定 d 泥 n 舌上 知 ȶ 彻 ȶ ‘ 澄 ȡ 娘 ȵ 齿音 齿头 精ts 清 ts‘ 从 dz 心 s 邪 z 正齿 照 tɕ 穿 tɕ ‘ 床 dʑ 审ɕ 禅 ʑ 牙    音 见 k 溪 k ‘ 群 ɡ 疑 ŋ 喉    音 影 Ø 喻 j 晓x 匣ɣ 半舌 音 来 l 半齿 音 日 ȵʑ

三羊最好先搞清楚音韵学的一些基本概念，否则是盲人摸象，无法讨论的

程溪钓叟

三十六字母完整地归纳并展示了唐末宋初汉语的声母系统，应用价值、方法论价值都很大，在传统音韵学中勘称了不起的贡献。三十六字母还可按照发音部位的大类分“系”，系下再分“组”，如“帮系”就是指“帮滂并明”（帮组）和“非敷奉微”（非组）两组唇音声母，而“见系”只有“见溪群疑”四母，余可类推。此外，与声母有关的概念还有声类。“声类”，指的是反切上字的分类，它和声母的含义是不完全一致的，后文相关章节将展开讨论。


    五音、七音、九音，是从声母发音部位来分类的旧名称。“五音”指“唇、舌、齿、牙、喉”五个发音部位；加上“半舌、半齿”就是 “七音”；再将唇音分为重、轻唇音，舌音分为舌头、舌上音，将齿音分为齿头、正齿音，将半舌音、半齿音合称为舌齿音或半舌半齿音，就是“九音”。古人缺乏科学的语音学理论，声母发音部位很难得到准确的表述与解释，“五音、七音、九音”之说难免含混不清，甚至用五行的“金、木、水、火、土”和音乐中的音阶名“宫、商、角、徵、羽”来比附。我们用现代语音学的知识来观察和分析，不难把握其实际含义。唇音，是双唇或唇齿发出的音，又分重唇、轻唇音，重唇音是双唇发出的塞音和鼻音，轻唇音是唇齿发出的塞擦音（擦音）和鼻音。舌音，分为舌头、舌上音，舌头音是舌尖中部抵住齿龈发出的塞音或鼻音；舌上音是舌面前抵住硬颚发出的塞音或鼻音。齿音，分为齿头、正齿音，齿头音是舌尖前抵住门齿发出的塞擦音或擦音；正齿音是舌面前抵住硬颚发出的塞擦音或擦音。牙音就是舌根音，是舌面后（舌根）与软腭接触发出的音。喉音，有深喉和浅喉的分别，深喉音是“影、喻”两母，影母是清塞音，喻母是次浊半元音，是真正的喉音；浅喉指“晓、匣”两母，晓母是舌根（舌面后）清擦音，匣母是与晓母发音部位相同的浊擦音。半舌音，即今舌尖边音，舌两边略上翘而舌面微凹，舌尖与上颚松弛接触，古人感到仿佛只用了舌头的一半，故称半舌音。半齿音指“日”母，分歧较大而难定，黄侃认为半是鼻音半是舌齿间音，王力认为半是鼻音半是齿音，故拟为鼻塞擦音。


    清浊，传统音韵学“清、浊”概念主要是从声母的发音方法来分辨的，区别主要在于声带的颤动与否，发音时声带颤动的是浊音，不颤动的是清音。三十六字母的清浊主要据《韵镜》来分析，一般分“全清、次清、全浊、次浊”四类，罗常培参酌各家异名考定：全清指发音时声带不颤动又不送气的清声母，如见、端、帮等；次清，指发音时声带不颤动但送气的清声母，如溪、透、彻等；全浊，指发音时声带颤动而不送气的塞音、塞擦音、擦音，如群、定、从、邪等；次浊，指声带颤动的鼻音、边音和半元音，如泥、娘、喻、来、日等。“次清”即“第二个清”。《韵镜》用“清浊”指不完全的浊，后人仿照次清改称“次浊”。


    2、韵方面的术语
    有关“韵”的概念主要有“韵母、韵、韵目、韵类、韵部、韵摄”和“等、呼”。它们与韵头、韵腹、韵尾的关系各不相同，体现出各自不同的内容和特点。
韵母，是构成汉语音节的独立语音要素，一般由韵头（介音）、韵腹（主要元音）、韵尾三个部分组成，韵母不区别声调，但包括韵头，韵头、韵腹和韵尾都相同而声调不同的字也同属于一个韵母，“韵母”是现代语音学的概念，传统音韵学中不直接讲“韵母”，而只讲“韵”。


    韵，首先受到注意的是诗文韵脚中的同韵字，刘勰《文心雕龙》“同音相应谓之韵”是较早论述韵脚协和的，“韵”只是包括韵腹、韵尾而不管韵头，但要区别声调，声调不同的字即使是韵母相同也要分属于不同的韵。


    韵目，是古代韵书中韵的标目，是韵的代表字的名称，韵腹、韵尾、声调都相同的两个字是同韵字，两字的韵相同又叫“叠韵”，把相互叠韵的很多字串联在一起就形成一个“韵”，古代汉语标音没有音素符号和声调符号，韵书就从各个“韵”的同韵字中选出一个作为该韵的代表字，这就是“韵目”，如《广韵》中的“东、董、送、屋”等就是《广韵》206韵的标目，韵目所标示的内容实际上就是韵的内容。


    韵类，在传统音韵学研究中，“声类”是反切上字的分类，“韵类”就是反切下字的分类，韵书中各韵的同韵字下都列了多个反切下字来代表被切字的韵母和声调，这些反切下字表示了每一个韵里的不同韵母，如《广韵》东韵下的反切下字就分成“红东公”和“弓戎中融宫终”两类，有韵头上的区别，韵类要区别声调，比“韵母”的区别更细一些，“韵类”是关于韵的最小的概念，《广韵》把同韵字再分成若干个“小韵”（同音字组），小韵之间的差别或声母不同，或韵头不同，或声母和韵头都不同，韵相同而韵头不同，实际上是区别了韵类，也就是区别了不同的韵母。


    韵部，主要元音和韵尾相同而声调不同的归为同一个韵部，“韵部”是比“韵母、韵”更大的概念，《广韵》“东董送屋”四声相承的四个韵归为“东部”。研究上古音要分析《诗经》的古韵分部（王力分三十部），每一韵部都包含韵腹和韵尾相同的字。《广韵》206韵是“韵”不是“韵部”，四声相承组成61部才是“韵部”，上古韵30部才是“韵部”，“韵”需要韵腹、韵尾、声调都相同，“韵部”只管韵腹、韵尾相同而不管声调。


    韵摄，宋元等韵图把韵尾相同、韵腹相近的韵归并为一大类，称为韵摄，《广韵》206韵归并为“通江止遇蟹臻山效果假宕梗曾流深咸”16摄，“摄”是总摄韵尾之意，音理上同韵摄的各韵主要元音应相近，音节结构有共同之处，尤其是有辅音韵尾时韵尾应相同。

等呼，是就韵头（介音）来区分韵母的术语。“呼”辨韵头的开合，“等”辨韵母的洪细。“呼”的本义是“发音”或“念”，是个动词，传统音韵学家将它用作指称韵头区别的概念，把韵头不同的韵母分为“开口、合口”两大类，明代以前只有开、合两呼。清江永《音学辨微》云：“音呼有开口合口，合口者吻聚，开口者吻不聚也。”是说开、合口不同实际上是韵母圆唇与不圆唇的区别，凡韵头或主元音有的为“合口呼”，余者为“开口呼 。

    “等”是一种大约出现于唐代的分析汉语语音的特殊方法，是韵图用来表示韵母区别的最重要方法，故韵图又叫“等韵图”。《韵镜》、《七音略》把《广韵》的“韵”分成“一等、二等、三等、四等”四个等次，依次放在“韵”下的四个格子中。清江永《音学辨微》描述四等之区别说：“音韵有四等，一等洪大，二等次大；三四皆细，而四尤细。”换用现代语音学术语，所谓“洪、细”是指韵母中元音开口度大小和舌位的前后：元音开口度大、舌位较后的是“洪音”，开口度小、舌位较前的是“细音”。一、二等开口度大，舌位较后；三、四开口度小，舌位较前，四等开口度更小，舌位更前。从一等到四等，主要元音的开口度逐渐变小，舌位逐渐前移。王力《汉语史稿》据现代方言等材料对《韵镜》第二十五图的“豪肴宵萧”进行古音拟测：拟一等“豪”韵的韵母为[ɑu，二等“肴”韵为[au，三等“宵”韵为[iɛu，四等“萧”韵为[ieu，认定一等韵舌位靠后开口度最大，二等韵舌位较前开口度次大，三、四等韵舌位靠前开口度较小，“洪音”一二等无[i介音，“细音”三四等有[i介音。中古韵母系统发展到近代，“等”的差别逐渐消失，“呼”的细类也合为大类，中古“两呼四等”8个区别演变为“四呼”4个区别，中古合口细音[iu－]介音固化为近代[y－]介音。一般说来，中古“两呼四等”演变为近现代“四呼”大致是：中古开口一二等变为现代开口呼，中古合口一二等变为现代合口呼，中古开口三四等变为现代齐齿呼，中古合口三四等变为现代撮口呼。明代梅膺祚《字汇》后附《韵法直图》所分“十呼”中已有“开口呼、齐齿呼、合口呼、撮口呼”四呼名称，清初潘耒《类音》卷二从音理上分析四呼的发音部位和唇形：“凡音皆自内而外。初发于喉，平舌舒唇，谓之开口；举舌对齿，声在舌腭之间，谓之齐齿；敛唇而蓄之，声满颐辅之间，谓之合口；蹙唇而成声，谓之撮口。”

    韵尾及“阴阳对转”理论，传统音韵学分析古音韵尾所用的概念是“阴声韵、阳声韵、入声韵”。阴声韵指没有韵尾或以元音收尾的韵，如《广韵》中的“支、鱼、佳、灰”等；阳声韵指收鼻音韵尾[-m、-n、-ŋ]的韵，如《广韵》“东、钟、真、山、侵、咸”等；入声韵指收塞音韵尾[-p、-t、-k]的韵，如《广韵》“屋、铎、质、物”等。今普通话已没有入声韵和[-m]尾阳声韵了，但很多南方方言中还保留入声韵，粤语保留[-m]尾阳声韵。在古音体系中，阴、阳、入声韵并非孤立地存在而是整齐地相配的，如支（阴[e]）—耕（阳[eŋ]）—锡（入[ek]），主要元音都是[e]而韵尾不同。清古音学家戴震《声类表》按韵尾分古韵为三类，提出“阴、阳”韵相应而可对转，其弟子孔广森进一步完善其古韵“阴阳对转”理论。如《切韵》“能”字有“奴来切”（阴）和“奴登切”（阳）两读，又否定词“无”属阴声鱼韵而“亡”属阳声阳韵，“鱼－阳”正是无尾韵与[-ŋ]尾韵的阴阳对转。广义“阴阳对转”指韵腹相同的阴、阳、入声韵相互转化，如“等、特”以“寺”作声符，上古“寺”韵母[iә]属阴声韵，“等”韵母[әŋ]属阳声韵，特”韵母[әk]属入声韵，主元音都是[ә]，韵尾变换派生出音义同源的新词新字来，正是典型的阴、阳、入对转。

    3、声调方面的概念
    用声调的音高作为非音质音位来区别词义，是汉藏语系的重要特征之一，汉语是典型的有声调语言，声调是构成汉字音节不可缺少的语音要素。

    声调，是指音节中语音高低不同的变化，具体指字音中主要元音高低、升降、曲直、长短的变化，即在音节中能够区别词和语法功能的音高。声调又简称“调”，传统音韵学上又称为“声”，如中古“平、上、去、入”四个声调就称为“四声”。

    调类，是有声调语言或方言的声调分类。如古代汉语声调分平、上、去、入四个调类，现代汉语声调分阴平、阳平、上声、去声四个调类，“平、上、去”是按字音的高低升降分类，“阴、阳”是据声母的清浊分类，阴声调原属于清声母字，阳声调原属于浊声母字。

    调值，是声调的实际读音，即声音高低升降长短的具体值。如现代汉语“阴平”调的调值是55，“上声”是214等。同一种语言或者方言中，调类相同的调值也相同；几种不同方言的调类可以相同，但其调值未必相同。现代汉语的调类、调值都很清楚，可准确描写和记录。中古汉语“平、上、去、入”四个调类的具体调值是什么，古人没有留下确切的解释。唐释处忠《元和韵谱》说：“平声哀而安，上声厉而举，去声清而远，入声直而促”，较形象地描述了四声在听感上的发音状态。明释真空《玉钥匙歌诀》说：“平声平道莫低昂，上声高呼猛烈强，去声分明哀远道，入声短促急收藏”，也是从感觉上描写声调状态。中古四声的调值，到现在还没办法弄明白。至于上古汉语有无声调分类，分为几类，至今尚无定论，其调值就更无可论了。

    平仄，是基于诗词格律的需要从音高升降变化角度对汉语声调的再分类：“平声”字音平直，不升不降不急促，指中古的平声；“仄声”即“侧声”，字音不平，或升或降或短促，指中古上、去、入三声。中古的平声是“平声”，中古的上、去、入三声是“仄声”，今天区分平仄，需要搞清楚中古四声与现代普通话四声的关系：其演变关系可以归纳为“平分阴阳，浊上变去，入派三（四）声”。普通话阴平、阳平字绝大部分从古平声分化而来，属“平声”。普通话上声、去声字属“仄声”，尽管部分中古全浊声母上声字如“巨、动、下、罪”变为普通话的去声，古入声字大部分派入普通话的上声和去声中去了，但古上声、古去声、古入产都是“仄声”。中古入声调类在现代普通话中已经消失，入声字混到普通话的四声中去了，今阴平、阳平字中包含一小部分古入声派过来的字，应属“仄声”，要注意挑出来。

    舒促是“舒声”和“促声”的合称，实质上是从韵尾的角度对声调的再分类。“舒声”指中古“平、上、去”三声，其阴声韵、阳声韵所含的主要元音和韵尾读起来感觉要舒缓一些，故称“舒”。“促声”就是入声，其塞音韵尾[-p、-t、-k]在发音时只有成阻、持阻而没有除阻过程，故塞音韵尾又称唯闭音尾，唯闭音的读音不能延长，使整个音节读起来显得很短促，故称“促”。舒声和促声既有音长的不同，也还应有音高的区别，但促声和舒声的不同表现为塞音韵尾的有无，说到底还是音节结构上有音质的区别。

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 18:15
创造者没有用这些而只用本韵，本韵之外即清规戒律

对，诗各有体，体各有规，不是随意可混淆的
近体，严格而言除一些首末句用邻韵和首句借韵外【韵数不变】只押本韵且一韵到底，古风除用本韵外，可通韵、重韵、借韵、转韵、嫌韵、通转等，宽着呢
==================以上是你程溪钓叟在34楼的跟帖。

三羊35楼，所说的【近体诗唐人创造，创造者没有这些清规戒律吧】，针对的是你34楼的跟帖而说的！三羊再说一遍：

近体诗的创造者，哪有【诗各有体，体各有规，不是随意可混淆】的说法？！
近体诗的创造者，哪有【近体，严格而言除一些首末句用邻韵和首句借韵外【韵数不变】只押本韵且一韵到底，古风除用本韵外，可通韵、重韵、借韵、转韵、嫌韵、通转等，宽着呢】的说法？！

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 18:36
当然不是，请留意措辞‘除一些首末句用邻韵和首句借韵外’，首末句用邻韵是因唐人惯例格律诗以韵数计，绝 ...

【首末句用邻韵】？首末句用邻韵，难道超出押韵的范围吗？

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 07:17
别瞎扯蛋了，太搞笑了

【搞笑】？
你看看王力的【律诗邻韵】与【古诗通韵】有何区别吗？
律诗的押韵，可以韵押【东/冬】！
古诗的押韵，可以韵押【东/冬】！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 23:34
【首末句用邻韵】？首末句用邻韵，难道超出押韵的范围吗？

连这都不懂你还瞎扯甚

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 23:41
连这都不懂你还瞎扯甚

你懂吗？你就是说不出道理来！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 23:38
【搞笑】？
你看看王力的【律诗邻韵】与【古诗通韵】有何区别吗？
律诗的押韵，可以韵押【东/冬】！

别瞎说八道，格律的通邻韵除首末句外偶有句中相混的情况，有甚好奇怪的，羊还会生病呢
古风本来就比格律宽得多，通邻韵也是古风的用韵方式之一

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 23:43
你懂吗？你就是说不出道理来！

比你懂多了

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-14 23:29
对，诗各有体，体各有规，不是随意可混淆的
近体，严格而言除一些首末句用邻韵和首句借韵外【韵数不变】 ...

这是我说的
近体诗的创造者也没说‘古诗与律诗的押韵，并无宽严之分！’的浑话呀，只许羊说不许我说呀

程溪钓叟

韵，首先受到注意的是诗文韵脚中的同韵字，刘勰《文心雕龙》“同音相应谓之韵”是较早论述韵脚协和的，“韵”只是包括韵腹、韵尾而不管韵头，但要区别声调，声调不同的字即使是韵母相同也要分属于不同的韵。

韵的基本原理，这里就说得很清楚了，羊什么都不管，只管胡说

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 23:47
别瞎说八道，格律的通邻韵除首末句外偶有句中相混的情况，有甚好奇怪的，羊还会生病呢
古风本来就比格 ...

王力的【律诗邻韵】与【古诗通韵】，区别何在？

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 23:50
这是我说的
近体诗的创造者也没说‘古诗与律诗的押韵，并无宽严之分！’的浑话呀，只许羊说不许我说呀: ...

谁说不谁说，与是否符合实际无关！

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-14 23:56
韵，首先受到注意的是诗文韵脚中的同韵字，刘勰《文心雕龙》“同音相应谓之韵”是较早论述韵脚协和的，“韵”只是包括韵腹、韵尾而不管韵头，但要区别声调，声调不同的字即使是韵母相同也要分属于不同的韵。
韵的基本原理，这里就说得很清楚了，羊什么都不管，只管胡说

【韵的基本原理】，至今你也未说明白啊！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-15 00:12
谁说不谁说，与是否符合实际无关！

实际就是以普遍性而总结出诗体、诗律、诗韵的理论来

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-15 00:13
【韵的基本原理】，至今你也未说明白啊！

“韵”只是包括韵腹、韵尾而不管韵头，但要区别声调，声调不同的字即使是韵母相同也要分属于不同的韵。

你眼病还是不识字呀

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-15 00:16
实际就是以普遍性而总结出诗体、诗律、诗韵的理论来

韵书，能总结【诗体】、【诗律】、【诗韵】吗？

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-10-15 00:19
“韵”只是包括韵腹、韵尾而不管韵头，但要区别声调，声调不同的字即使是韵母相同也要分属于不同的韵。

...

你的这些说法，可不是唐朝近体创造者的说法！

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-15 00:29
韵书，能总结【诗体】和【诗律】吗？

谁说了韵书能总结【诗体】和【诗律】了吗，不胡说行不行

程溪钓叟

三羊 发表于 2018-10-15 00:29
你的这些说法，可不是唐朝近体创造者的说法！

唐朝近体的创造者又是什么说法，羊话可不作数哦