四声二元化是从唐人开始的吗？

金筑子

四声二元化是从唐人开始的吗？

    好像公开提出永明体讲四声，即二五异声；到唐人，二五异声转化为二四平仄的，是何伟棠。他认为声律是从句子四声平上去入分用，再向句子二元（平对上去入）转化的。也就是说，永明体是四声分用的句子，近体诗是平仄相对的句子。网上最信奉何伟棠理论的是三羊。

    我则认为永明体句子自己就是平仄（上去入为仄）二元化的，根本不存在“永明体四声向近体诗二元转化”的过程！

    我们从一组沈约的近似近体诗结构的句子进行分析：

饯谢文学离夜

阳台雾初解，梦渚水裁渌。

远山隐且见，平沙断还绪。

分弦饶苦音，别唱多凄曲。

尔拂后车尘，我事东皋粟。

别范安成

生平少年日，分手易前期。

及尔同衰暮，非复别离时。

勿言一樽酒，明日难重持

梦中不识路，何以慰相思?

效古

可怜桂树枝。单雄忆故雌。

岁暮异栖宿。春至犹别离。

山河隔长路。路远绝容仪。

岂云无可匹。寸心终不移。

初春

扶道觅阳春。相将共携手。

草色犹自腓。林中都未有。

无事逐梅花。空教信杨柳。

且复归去来。含情寄杯酒。

伤谢眺

吏部信才杰。文锋振奇响。
调与金石谐。思逐风云上。
岂言陵霜质。忽随人事往。
尺璧尔何寃。一旦同丘壤。

    句子中凡是用仄声的地方，或用上，或用去，或用入，是任意的，并没有用上的地方不得用去，或用去的地方不得用入的区别。例如：

    分手易前期。

    非复别离时。

    明日难重持

    何以慰相思?

第二字用上声或用入声，与第四字平声相对。没有任何四声分用的痕迹。

再看上句：

    可怜桂树枝。

    岁暮异栖宿。

    山河隔长路。

    岂云无可匹。

第一句“怜”对“树，”平对去。第四句“云”对“可”，平对上。同样不存在四声分用的痕迹。第二句“岁暮异栖宿”，“暮”对“栖”，入对平。二入五入，也不存在二五异声。

   可见，在永明体句子中凡用上去入的地方是任意的，这就说明凡用上去入的地方已合为一元，这一元如与平声相对，就构成了二元化，根本不存在有什么转化的过程。

刚刚

不能拿后代观念去套用，如此套用魏晋有许多诗都是格律诗了，甚至汉朝都有了。沈约到死，平仄概念还没有出来。有了平仄概念才能去讨论格律诗。此坛都不懂这个道理，所以无法讨论

三羊

1、【何伟明】何许人也？
2、【网上最信奉何伟明理论的是三羊】，瞎说！

三羊

律句的平仄二元化，最早的理论记载，是明朝的【一三五不论二四六分明】！

金筑子

三羊 发表于 2018-8-25 17:13
1、【何伟明】何许人也？
2、【网上最信奉何伟明理论的是三羊】，瞎说！ ...

笔误了已改正。

金筑子

刚刚 发表于 2018-8-25 16:30
不能拿后代观念去套用，如此套用魏晋有许多诗都是格律诗了，甚至汉朝都有了。沈约到死，平仄概念还没有出来 ...

刚刚是不会读诗，只会去找古人怎么说。大量的永明体诗的平仄句子，这不就正明了永明体诗句是讲平仄的吗！这怎么叫用后代观念去套前人？永明体句子不是许多讲平仄，而是所有上去入都为一元。上去入这一元叫不叫仄是另一回事，日本人叫平他。

三羊

金筑子 发表于 2018-8-25 17:52
刚刚是不会读诗，只会去找古人怎么说。大量的永明体诗的平仄句子，这不就正明了永明体诗句是讲平仄的吗！ ...

没有你这个说法！

金筑子

诗句不讲二四平仄，只讲二五异声，那么：平上平平去、平上平平入、平去平平上、平去平平入、平入平平上、平入平平去；入上入入去、入上入入平、入去入入上、入去入入平、还可以弄许多的二五异声，这是永明体句子吗？！

金筑子

金筑子

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发表于 1 秒前 | 只看该作者
程溪钓叟 发表于 2018-8-26 02:03
以四声四元碎用的二五异声的好处是能声意合一，也不必去管什么三仄脚三平尾，这些比近体简单，但它的声律模 ...

以四声四元碎用的二五异声的好处是能声意合一，
-------------
先生在多种场合都提出过“碎用四声”或“四声四元碎用”。这一理论起于谁？经得起推敲吗？二四平仄论可推导出所有近体诗句子（平平仄平仄特殊句式除外）。而用“碎用四声”设定一个句子：平上去入平，或入上去平入，这都合碎用四声与二五异声。但你能从永明体中找出实例吗？！

金筑子

永明体为近体诗作准备的最大贡献就是句子的二四平仄，和中两联对仗。唐人自己的贡献是：约句为八句，和粘对律。

三羊

金筑子 发表于 2018-8-26 17:11
永明体为近体诗作准备的最大贡献就是句子的二四平仄，和中两联对仗。唐人自己的贡献是：约句为八句，和粘对 ...

有这样的【作品】，五这样的【理论】！
【二四平仄】的理论，最早见于明朝真空的《贯珠集》！

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-8-25 16:30
不能拿后代观念去套用，如此套用魏晋有许多诗都是格律诗了，甚至汉朝都有了。沈约到死，平仄概念还没有出来 ...

楚人谣
楚虽三户，亡秦必楚。

按老金的逻辑，我们也可以说上古就有了平仄的概念

楚虽三户，亡秦必楚。仄平平仄，平平仄仄
答夫歌
其雨淫淫，河大水深，日出当心。

看看，24平仄异声上古时代就已经具备了



和项王歌
汉兵已略地。四方楚歌声。
大王意气尽。贱妾何乐生。

至我大汉朝，五言绝句已经形成

程溪钓叟

登北固楼诗

六代旧山川。兴亡几百年。繁华今寂寞。朝市昔喧阗。夜月琉璃水。春风柳色天。伤时为怀古。垂泪国门前。

老金啊，沈约最接近五律的是这首，你老要是高兴也可以说五律形成于沈约

程溪钓叟

程溪钓叟 发表于 2018-8-27 02:48
登北固楼诗

六代旧山川。兴亡几百年。繁华今寂寞。朝市昔喧阗。夜月琉璃水。春风柳色天。伤时为怀古。垂泪 ...

六代旧山川。兴亡几百年。繁华今寂寞。朝市昔喧阗。夜月琉璃水。春风柳色天。伤时为怀古。垂泪国门前。

标下平仄
仄仄仄平平【韵】，平平仄仄平【韵】。
平平平仄仄，         平仄仄平平【韵】。--对仗
仄仄平平仄，         平平仄仄平【韵】。--对仗
平平仄平仄，         平仄仄平平【韵】。

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-8-27 02:53
六代旧山川。兴亡几百年。繁华今寂寞。朝市昔喧阗。夜月琉璃水。春风柳色天。伤时为怀古。垂泪国门前。

...

这不是沈约的，说明你研究问题不深。
另：永明体句子讲平仄，以上去入为一元，平为一元，这是永明体句子的规律，而不是叫你去找！

金筑子

金筑子

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发表于 1 分钟前 | 只看该作者
永明体诗的五言八句、中两联对仗、句子粘对这一形式被唐人选为最好的一种加以提倡推广，它们本来就是一回事，不是什么暗合。永明体句子多数是二四平仄的，把上去入为一元、平为一元二四相对。另有一特殊句子平平仄平仄句也被唐人继承。用平声韵字范围也被唐人继承。一句话，是唐人选用了五律、排律两种。如此而已，并非唐人另外创造了什么，唐隔南北朝不到一百年，对庞杂的永明体形式优选使用，这是很自然的事！

三羊

金筑子 发表于 2018-8-27 07:30
这不是沈约的，说明你研究问题不深。
另：永明体句子讲平仄，以上去入为一元，平为一元，这是永明体句子 ...

【这不是沈约的，说明你研究问题不深。另：永明体句子讲平仄，以上去入为一元，平为一元，这是永明体句子的规律，而不是叫你去找！】

金筑子，你这纯粹是【瞎编乱造】！
你还不如干脆说，近体诗的声律，是有六朝沈约等人创造的！

金筑子

江总
    经始兴广果寺题恺法师山房诗
息舟候香埠，怅别在寒林。
竹近交枝乱，山长绝径深。
轻飞入定影，落照有疎阴。
不见投云状，空留折桂心。
    春夜山庭诗            
春夜芳时晚，幽庭野气深。
山疑刻削意，树接纵横阴。
户对忘忧草，池惊旅浴禽。
樽中良得性，物外知余心。
    三善殿夜望山灯诗      
百花疑吐夜，四照似含春。
的的连星出，亭亭向月新。
采珠非合浦，赠佩异江滨。
若任扶桑路。堪言并日轮。
    徐陵(507—583年)
    关山月   
关山三五夜，客子忆秦川。
思妇高楼上，当窗应未眠。
星旗映疏勒，云阵上祁连。
战气今如此，从军复几年。
内园逐凉
昔有北山北，今余东海东。
纳凉高树下，直坐落花中。
狭径长无迹，茅斋本自空。
提琴就竹筱，酌酒劝梧桐。
    折杨柳
袅袅河堤树，依依魏主营，
江陵有旧曲，洛下作新声。
妾对长杨苑，君登高柳城，
春还应共见，荡子太无情。
    别毛永嘉   
愿子厉风规，归来振羽仪。
嗟余今老病，此别空长离。
白马君来哭，黄泉我讵知。
徒劳脱宝剑，空挂陇头枝
    斗鸡诗      
季子聊为戏，陈王欲聘才。
花冠已冲力，芥爪复惊媒。
鬬凤羞衣锦，双鸾耻镜台。
陈仓若有信，为觅宝鸡来。
---------
这些永明体诗，都是二四平仄的。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-8-27 07:30
这不是沈约的，说明你研究问题不深。
另：永明体句子讲平仄，以上去入为一元，平为一元，这是永明体句子 ...

说登北固楼诗不是沈约的，哪么，你错了

说这个平平仄仄不是沈约的，恭喜你，你答对了

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-8-27 02:34
楚人谣
楚虽三户，亡秦必楚。

这种例子我找到了许多，只是不愿意给金老爷子之流当炮弹使用。这些人逆天而论，不懂历史的

金筑子

三羊 发表于 2018-8-27 08:22
【这不是沈约的，说明你研究问题不深。另：永明体句子讲平仄，以上去入为一元，平为一元，这是永明体句子 ...

三羊和山人都是一个德行：不去研究永明体诗句的实际情况，只去信古人（包括今人何伟堂等）是怎么说的。察永明体诗有二五不同声的，也多二五同声的（平声除外）。而将上去入为一元对平声一元形成二四平仄的占绝大多数。这绝不是偶然的。

金筑子

一首平韵诗韵，除了二五平声者不算，二五同上去入者的句子本身就很少，以八句计只有一句的概率，以这一句判其是不是永明体还有什么意义？如：
折杨柳
袅袅河堤树，依依魏主营，
江陵有旧曲，洛下作新声。-----只有这一句会出现二五同上去入。
妾对长杨苑，君登高柳城，
春还应共见，荡子太无情。
----------
这首诗的袅、主、旧、曲、洛、下、作、妾、苑、柳、共、见、荡、子、太，这些上去入字用在什么位置上是根据词义任选的，如何个“四声碎用”？！

三羊

金筑子 发表于 2018-8-27 09:06
三羊和山人都是一个德行：不去研究永明体诗句的实际情况，只去信古人（包括今人何伟堂等）是怎么说的。察 ...

史书记载很明白，何必我辈瞎琢磨！
《南史·陆厥传》上有记载:"永明末盛为文章,吴郡沈约、陈郡谢眺、琅琊王融,以气类相推毂。汝南周顒,善识声韵,为文皆用宫商。将平、上、去、入四声,以此制韵,有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中,音韵悉异;两句之内,角徵不同,不可增减,世呼为永明体。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-8-27 09:06
三羊和山人都是一个德行：不去研究永明体诗句的实际情况，只去信古人（包括今人何伟堂等）是怎么说的。察 ...

老金啊，你要真不懂二五不得同上、同去、同入的内涵也就算了，依你的观点，24都平仄对举了，哪么
酌酒劝梧桐
春至犹别离
草色犹自腓
调与金石谐
这些24同仄的怎么算，莫非在你老眼中古人都是呆瓜喜欢自己打自己的嘴巴

三羊

程溪钓叟 发表于 2018-8-27 10:18
老金啊，你要真不懂二五不得同上、同去、同入的内涵也就算了，依你的观点，24都平仄对举了，哪么
酌酒劝梧 ...

金筑子，根本不听史书的记载，全凭自己的臆想臆断！

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-8-27 10:18
老金啊，你要真不懂二五不得同上、同去、同入的内涵也就算了，依你的观点，24都平仄对举了，哪么
酌酒劝梧 ...

你这首是永明体的代表诗？它是碎用四声的典型？四句中还有一句二四平仄呢！另，你能解释其中的上去入声的位置是不可更换的，它必须碎用在固定的位置吗！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-8-27 10:59
你这首是永明体的代表诗？它是碎用四声的典型？四句中还有一句二四平仄呢！ ...

这是一首诗吗，再看清楚点，是从你所举的诗例里摘出来的句子

古人并不喜欢自打嘴巴，老金也还是别玩自打嘴巴的游戏了吧

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-8-27 11:05
这是一首诗吗，再看清楚点，是从你所举的诗例里摘出来的句子

古人并不喜欢自打嘴巴，老金也还是别玩自打 ...

你这是想证明什么呢？你可以把杜甫的诗摘几句说成是另一首诗去打杜甫的嘴巴？我还没见过用这种手段去理论探讨的人！

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-8-27 11:40
你这是想证明什么呢？你可以把杜甫的诗摘几句说成是另一首诗去打杜甫的嘴巴？我还没见过用这种手段去理论 ...

是你要说永明24平仄的吧，诗例也是你举的吧，这么卖矛又卖盾又是啥手段

三羊

金筑子 发表于 2018-8-27 08:36
江总
    经始兴广果寺题恺法师山房诗
息舟候香埠，怅别在寒林。

江总的这一首，不属于永明体！

经始兴广果寺题恺法师山房诗
息舟候香埠，怅别在寒林。
竹近交枝乱，山长绝径深。【埠/乱】
轻飞入定影，落照有疎阴。
不见投云状，空留折桂心。