永明体是诗体吗？是格律诗体吗？

刚刚

许多人对“体”字理解不同，以为永明体是一种格律诗体，我这里指明永明体不是格律诗体，是一种时代风格，这种时代风格就是调声。“这种新体”指的是新型的古风，并不是格律诗。

《诗人玉屑》说得很清楚：

诗　体上　　

风雅颂既亡，一变而为离骚，再变而为西汉五言，三变而为歌行杂体，四变而为沈、宋律诗；五言起于李陵、苏武，或云枚乘七言起于汉武柏梁，四言起于汉楚王傅韦孟；六言起于汉司农谷永，三言起于晋夏侯湛，九言起于高贵乡公。以时而论则有：

　　建安体   汉末年号。曹子建父子及邺中七子之诗。

　　黄初体   魏年号。与建安相接，其体一也。

　　正始体   魏年号。嵇、阮诸公之诗。

　　太康体   晋年号。左思、潘岳、二张、二陆诸公之诗。

　　元嘉体   宋年号。颜、鲍、谢诸公之诗。

　　永明体   齐年号。齐诸公之诗。

　　齐梁体   通两朝而言之。

　　南北朝体 通魏、周而言之，与齐梁体一也。

　　唐初体   唐初犹袭陈、隋之体。

　　盛唐体   景云以后，开元、天宝诸公之诗。

　　大历体   大历十才子之诗。

　　元和体   元、白诸公。

    可见永明体是“以时而论”的，不是什么诗体。
    请大家讨论

北山钓者

永明体也称齐梁体，在唐代就有各种定义，可见调声也罢，风格也罢，尚未定型。

二〇一九五四

北山钓者 发表于 2018-8-23 18:08
永明体也称齐梁体，在唐代就有各种定义，可见调声也罢，风格也罢，尚未定型。 ...

狭义的确欠妥，广义未尝不可，匠人体亦然。

刚刚

下面是我在奇诗派的讲座稿，对大家的糊涂认识可能有些作用

永明体是诗体吗

一  永明体到底是什么体？
要回答这个问题，先要搞清楚“体”的含义。体在古诗中有三个意思，一是诗体，如柏梁体；一是时代风格、流派，如西昆体、晚唐体；一是个人风格，如上官体。
大家几乎都认为永明体是一种诗体：“永明体”是指南朝齐永明年间出现的一种新诗体。其时，周颙发现了汉语的平、 入四声规律，诗人们便利用这个规律来写诗，创作时讲究“四声”“八病”和汉魏以来的对偶、用典手法。这种新诗体，人称“永明体”，代表诗人有王融、周颙、沈约、谢眺。
永明是南朝齐武帝的年号。永明属于历史中的某一阶段，永明体是一大群人的创作，因此永明体不是个人风格。
有人说永明体是准格律诗，根据是八病说强调了格律，后来的格律诗就是在八病说的基础上形成的。这种根据是错误的。格律诗强调平仄（两组），永明时虽有四声（四组）而无平仄，格律诗强调的是节拍（格律），永明强调的是声调音韵（声律），二者虽有相近处，但重点不一样，永明时诗歌虽然也有合乎平仄的，但很少，是偶然和无意出现的，与魏晋时期差别不大，要说与魏晋的区别就是魏晋时诗人对声律是按自然习惯而不自觉的遵守，晋代的陆机和南朝宋范晔提出了文学语言要音声变化和谐的要求，属于自然的声韵。指导齐梁声律论的提出，才人为地总结并规定了一套五言诗创作的声律韵调。因此永明体人为因素加强声律，有目的的自觉地遵守了。
有人说永明体是“永明八病，试新求变，欲突破古风，反而成杂体”。这里概念错乱。先说永明体是不是杂体。永明体中有杂体诗，但数量很少（顶多十之一）。少数不能充当代表。多数诗写法与魏晋无异。其次，永明是否“欲突破古风”，我看是想当然。沈约他们研究声律，定下那么多规矩干什么用，应该是总结前朝，继承强化古风才是。当时的杂体诗又有两种情况，一种相当现在的限题作文，丝毫不破坏声律，这是杂体中的多数，它们仍是正统的古风。一种是与八病说唱反调，偏处处不按规矩办，从创作者来看，仍然是研究八病说的这伙人，总没有自己反对自己的道理吧，因此它应该仍然是八病说的试验，是事物的正反两个方面。
那永明体是不是诗体？“永明体”亦称“新体诗”，一般人认为这是一种诗体。要求严格四声八病之说，强调声律。这种诗体的出现，对于纠正晋宋以来文人诗的语言过于艰涩的弊病，使创作转向清新通畅起了一定的作用。对“近体诗”的形成产生了重大影响。正因为大家认为它是一种诗体，是古风中的一种，所以没有认识到它对古风的指导作用。
也有人说，说诗体也可，说时代风格也可。对吗？这是抹稀泥，其实是不懂。诗体一般有形体特征或写作特色，永明体可以说归纳不出一条，怎能是诗体呢？
那么永明体是时代风格了。那它的时代风格表现在哪？它的时代风格是相对于汉魏晋的。就是对声律的遵守与强调，由不自觉进入自觉，由自然阶段进入人为阶段，或者说由量变产生了质变，进入飞跃阶段(升华阶段），从此人们对诗的认识由感性进入理性。其特点可归纳为一句话，就是强调声律。
有人说，永明体不在古风阶段中。那我就糊涂了，从汉到唐格律诗奠定前都是古风时代，没听说还出现过什么另外的诗歌时代呀。
二  杂体附属古风
我说南北朝时的杂体附属于古风。有人笑我老糊涂了，简直是笑谈。那我们今天就来谈谈这个“笑谈”吧。
先解一下“杂”，杂是不纯正的意思，那就是说它有纯正的东西，但又混了不纯正的东西在里面。因此杂与正（纯）是一种千丝万缕的关系，就好像籼米粉掺进糯米粉中一样。
再看永明体的杂体现状。诗人们对八病说的研究，是从正反两方面进行的，正面是加强人为因素，强调声律的八条新规，诗歌写作中尽量做到符合声律要求（也只是尽量做到而已，其实整个永明时代也没有认真的做到），还有意出一些增添条件的题目来强化这种训练，这些有意增添的题目便被称为杂体。这种杂体居然还不少。这些杂体没有脱离八病说的范围，说它独立另为一体是毫无根据的。这是诗人们从反面进行的，是对八病说中的某种病态进行强化，使一首诗中每一句都是这种病态，结果发现一种奇妙的情况。当一首诗中偶尔出现八病说中的病态，你可说是犯病，但全诗如此，就成为一种怪胎，由怪而显出某种美来，就按八病说称它叫病态美吧，于是大家认为全篇一致病态的也是体，比如声律方面有何逊徐陵的转韵体，何逊的掷韵诗，萧衍沈约的叠韵诗，沈约庾信王融何逊的双声诗。但出现在南北朝的这种声律杂体诗，写作的人极少，数量也极少，远没有声律以外的杂体诗多。这种捣乱的杂体诗体的数量猛增倒是在唐朝，一下就冒出了一二十种。因此在南北朝时它不可能独立。
其次，从历史上看，杂体从来没脱离过古风或格律，不像格律诗能创造独自风格，脱离古风。杂体没有创出古风之外的风格，大的格局仍在古风之中。唐朝声律方面的杂体比南北朝强势多了，有些紅杏墙外的势头，但也只是这一部分，其他的杂体仍然循规循矩的或在古风大寨中，或在格律大纛下，因此整个杂体不能说已分庭抗礼了。
再从杂体理论家的理论来看，没有谁提倡过另树一帜，最主要的主张只是“字要正用，意要假借”，提倡古风中的双关，提倡增加谜意而已。宋朝人要求杂体“无异寻常诗”，常诗当然是指格律和古风，这就明确提出杂体不得越界。
再看作者，宋朝以前的作者羞说自己是杂体诗人，他们不屑出个人的杂体诗集，出个人诗集时，或则把杂体诗删掉（结果只能在古人的笔记小说中看到），或者混在其它诗中，最胆大也只是附于诗末作附录。
以上罗罗总总都说明杂体诗不存在独立的能量。它附属于古风与格律。
要笑我糊涂的就继续笑吧，只是小心别噎着，要不就拿出证据来。
三  永明时代的杂体作家
最初写作《歌曲名诗》的是南朝梁元帝萧绎。星名诗数量不多，以南朝齐王融五古《星名诗》为最早，（梁）张见正有《星名从军诗》。南朝梁元帝萧铎写出我国最早的一首姓名诗。南朝陆慧晓写有一首姓名诗，南朝（梁）沈约有《和陆慧晓百姓名诗》。萧绎写《将军名诗》 。最早写作数名诗的作家有南朝（宋）诗人鲍照《数名诗》,南朝齐、梁间诗人范云(451～503)的《数名诗》，（齐）虞羲的《数名诗》。

平播湘水

永明体是讲四声的一种诗体，虽然以永明年号命名，但它却是一种讲四声、讲对仗的诗体。

刚刚

平播湘水 发表于 2018-8-24 08:39
永明体是讲四声的一种诗体，虽然以永明年号命名，但它却是一种讲四声、讲对仗的诗体。
...

1.你说是诗体那就是有古风永明体近体三种大诗体了？“从汉到唐格律诗奠定前都是古风时代，没听说还出现过什么另外的诗歌时代呀。”
2.那么沈约他们写的杂体诗不符合八病要求，就不是永明体了？
3.沈约他们提出八病的理论，但大家都知道其实他们自己并不大遵守，因此他们的大部分作品都不是永明体了？
以风格计，则三个问题都解决了，以诗体计，则矛盾重重

潭州雨梦

《诗人玉屑》说得很清楚：
诗　体上　　
风雅颂既亡，一变而为离骚，再变而为西汉五言，三变而为歌行杂体，四变而为沈、宋律诗；五言起于李陵、苏武，或云枚乘七言起于汉武柏梁，四言起于汉楚王傅韦孟；六言起于汉司农谷永，三言起于晋夏侯湛，九言起于高贵乡公。以时而论则有：
　　建安体   汉末年号。曹子建父子及邺中七子之诗。
　　黄初体   魏年号。与建安相接，其体一也。
　　正始体   魏年号。嵇、阮诸公之诗。
　　太康体   晋年号。左思、潘岳、二张、二陆诸公之诗。
　　元嘉体   宋年号。颜、鲍、谢诸公之诗。
　　永明体   齐年号。齐诸公之诗。

然则此胡说也？

潭州雨梦

刚刚 发表于 2018-8-24 09:10
1.你说是诗体那就是有古风永明体近体三种大诗体了？“从汉到唐格律诗奠定前都是古风时代，没听说还出现过 ...

永明体诗中不合四声八病则为犯病的永明体。
如律诗有一句非律句，就不是律诗了？
故人西辞黄鹤楼是也

刚刚

潭州雨梦 发表于 2018-8-24 10:17
《诗人玉屑》说得很清楚：
诗　体上　　
风雅颂既亡，一变而为离骚，再变而为西汉五言，三变而为歌行杂体， ...

看来你对诗体与体概念还是不清。诗人玉屑在分辨上比较好，它前面的几类的“体”都不是诗体，是代表年代、时代、个人、团体，后面介绍了许多才是杂体的诗体。诗人玉屑我只抄了你引用的有永明体的这一点点，其实很长，门类众多，只是后面属于诗体的分析上存在一些不严谨，所以我没全文引用。
诗中的体分“样式”和“风格”（见字典）样式属于诗体，年代、时代、个人、团体都属于风格。本论坛理论研究最大的问题就是许多人概念不清，影响讨论，影响感情。

刚刚

在微信等更先进的通讯工具冲击下，现在论坛在加快速度关闭，连网易都关闭了博客等功能，因此大家要珍惜这最后的晚餐，和平相处。

刚刚

我的观点是古风的发展分三个阶段：第一阶段汉魏晋，第二阶段永明体，所谓新体诗是针对汉魏晋的旧体诗而言。它们的区别在于声律上旧体诗是自然的运用，永明体是人为的规定，是由不自觉到自觉的过程。第三个阶段是唐初，以上官仪为首的，对永明体进行加工，形成唐代有特色的有规可循的古风模式，尤其是转韵的几种模式。

刚刚

当然也可以再加一阶段，古风向格律靠拢的阶段，但这个阶段不是发展，而是没落。为什么唐以前的古风比较清晰，唐朝的古风与格律大家争论不清，就是古风开始没落变成乞丐了

程溪钓叟

永明体是诗体吗？是格律诗体吗？

前一个问题问得很奇怪，永明体不是诗体还能是什么体？
后一个问题，永明体是格律诗体，此格律不是彼格律，跟近体的声律模式不是同一回事

诗体的划分很复杂，以时分以地分以风格分等等等，但永明体不应是以风格而分的

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-8-24 12:40
永明体是诗体吗？是格律诗体吗？

前一个问题问得很奇怪，永明体不是诗体还能是什么体？

前一问问得不严谨，应该是永明体是独立与古风的诗体吗
第二问则是这个论坛上普遍的问题，似乎大家都浑浑噩噩于是在近体诗上纠缠了几年，说不清道不明

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-8-24 12:48
前一问问得不严谨，应该是永明体是独立与古风的诗体吗
第二问则是这个论坛上普遍的问题，似乎大家都浑浑 ...

在诗体的阶段性划分上，大致而言先秦至六朝为一段，唐初至五四为一段，五四之后又一段，但是，这是很粗的划分，永明体恰好是处在变革中的一种诗体，其格式不是很稳定，其声律未二元简约化，它是宫商五声向四声碎用再向平仄二元的过渡性产物，具有很高的研究价值

初唐，五言之平仄二元化已基本完成，大历、神元以降已趋完备，随着韩愈等推崇老杜，近体在晚唐已趋成熟，宋以降更趋严密，至清更以理论和科举成其定式

如以王力的划分则更粗，古风和格律两个大类，平仄二元化的近体曰格律，近体之外为古风，五四之后出现的自由诗不在传统范围，这样划分的好处是易说明白近体，但对诸如永明诗律的研究却是不利的，浑浑噩噩的都是对诗体的划分不明，也不排除个别人有意混淆概念急于出成果的功利之心

北山钓者

永明体是以时间划分的诗体，具有不可重复性，至现在也没有一个可据以写作的定义。

程溪钓叟

程溪钓叟 发表于 2018-8-24 17:33
在诗体的阶段性划分上，大致而言先秦至六朝为一段，唐初至五四为一段，五四之后又一段，但是，这是很粗的 ...

补充一下
这三阶段跟用韵的阶段是大致相符的，第一阶段以自然语音押韵，第二阶段押韵书，第三阶段又有离开了韵书押时音的趋势，如民国至改革开放前的一些人、一些诗，改开后押书和时音并行是谓之双轨制

老金的句中平仄依韵书句末押韵依时音不能说毫无理论基础和实践依据，但却是不合传统也不合时宜的独立特行，相当于第三阶段至改开后双轨制的混乱状态之产物

程溪钓叟

北山钓者 发表于 2018-8-24 17:51
永明体是以时间划分的诗体，具有不可重复性，至现在也没有一个可据以写作的定义。 ...

是的，永明体前承汉魏后启唐宋，其格式和声律都不太稳定，很难有可据的写作定义

崔灏的黄鹤楼又启一端，从声律上来说，半是永明诗律半是近体诗律，故严沧浪谓七言律第一成了个总也吵不清楚的争议话题

针叶林

体，有体材，形式，类型之意，并不严格。不像五律，七律体材这样有严格的定义。只要具有一种特点的诗皆可以称之为一体。比如以时代命名，有汉乐府，永明体，以个人命名，有上官体，元白体等等。
永明体只是以朝代命名的诗体，也叫齐梁体，主要指风格，并非指格律。四声八病只是这时出现的理论，但永明体诗人和大部分永明体诗作并没有遵守。永明体主要特点在于大量使用律句和对偶，篇幅倾向于短小，追求形象鲜明生动，出现了大量五言山水诗，为唐代近体诗的诞生奠定了基础（但不是近体诗）。

金筑子

程溪钓叟 发表于 2018-8-24 17:55
补充一下
这三阶段跟用韵的阶段是大致相符的，第一阶段以自然语音押韵，第二阶段押韵书，第三阶段又有离 ...

老金的句中平仄依韵书句末押韵依时音不能说毫无理论基础和实践依据，但却是不合传统也不合时宜的独立特行，相当于第三阶段至改开后双轨制的混乱状态之产物
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我的句中平仄依韵书句末押韵依时音，是我近几年研究出来的。从我的知识范围内，我没见过前人有此理论！
唐近体诗的平仄依《切韵》。唐近体诗的押韵却不依《切韵》韵部。也就是说，平仄声调与押韵声调是分离的，《切韵》韵部认为不押韵的声调，近体诗却拉来押韵了。有人反驳说：这是唐人许敬宗奏请的同用《切韵》韵部的结果，但却承认了平仄声调与押韵声调是分离的这一结论。但进一步考察，在许敬宗奏请之前，唐太宗的诗的押韵就是“同用”的。而唐太宗押的就是永明体韵。而永明体韵就是沈约的江东时音。

程溪钓叟

金筑子 发表于 2018-8-24 19:28
老金的句中平仄依韵书句末押韵依时音不能说毫无理论基础和实践依据，但却是不合传统也不合时宜的独立特行 ...

不反对近体延袭了六朝用韵之惯例的说法，这个说法我曾在四库全书里看到过，非一家之言也

三羊

针叶林 发表于 2018-8-24 19:19
体，有体材，形式，类型之意，并不严格。不像五律，七律体材这样有严格的定义。只要具有一种特点的诗皆可以称之为一体。比如以时代命名，有汉乐府，永明体，以个人命名，有上官体，元白体等等。
永明体只是以朝代命名的诗体，也叫齐梁体，主要指风格，并非指格律。四声八病只是这时出现的理论，但永明体诗人和大部分永明体诗作并没有遵守。永明体主要特点在于大量使用律句和对偶，篇幅倾向于短小，追求形象鲜明生动，出现了大量五言山水诗，为唐代近体诗的诞生奠定了基础（但不是近体诗）。

唐朝·李延寿《南史·陆厥传》云：
齐永明九年（491），诏百官举士，同郡司徒左西曹掾顾暠之表荐厥，州举秀才。时盛为文章，吴兴沈约、陈郡谢朓、琅琊王融，以气类相推毂。汝南周颙，善识声韵，约等文皆用宫商。将平上去入为四声，以此制韵。有平头、上尾、蜂腰、鹤膝。五字之中，音韵悉异；两句之内，角徵不同。不可增减，世呼为永明体。

【平头、上尾、蜂腰、鹤膝】，这是什么风格？！

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-8-24 17:33
在诗体的阶段性划分上，大致而言先秦至六朝为一段，唐初至五四为一段，五四之后又一段，但是，这是很粗的 ...

如以王力的划分则更粗，古风和格律两个大类，平仄二元化的近体曰格律，近体之外为古风----王力的这个分法最科学，平仄为分水岭，所以永明体属于古风类

刚刚

程溪钓叟 发表于 2018-8-24 18:09
是的，永明体前承汉魏后启唐宋，其格式和声律都不太稳定，很难有可据的写作定义

崔灏的黄鹤楼又启一端， ...

是的，永明体前承汉魏后启唐宋，其格式和声律都不太稳定，----自己掌嘴。既然格式与声律都不太稳定，还能被你称之为格律诗O(∩_∩)O哈哈~
假如它是格律诗，那么上官仪们继承与发展永明体，岂不也是格律诗，那与与之并存的近体诗就可合二为一了，为什么专家们把二者分得那么清楚，说古风与近体在唐初平行发展

什么叫诗体？自始至终按规定的模式进行到底。不太稳定怎能叫诗体？“不太稳定”便是自我否定，山人收回自己的发言吧\(^o^)/~

刚刚

金筑子 发表于 2018-8-24 19:28
老金的句中平仄依韵书句末押韵依时音不能说毫无理论基础和实践依据，但却是不合传统也不合时宜的独立特行 ...

不全对。唐朝根据实际情况改编成《唐韵》，因此平仄与押韵都按唐韵，哪里会来二部制，平仄按切韵，押韵不依切韵？退一步说，不依切韵，又以什么韵书为据呢，时音也得有依据，因此也是唐韵。所以建议老金改用《唐韵》，这样估计你的看法不错

刚刚

“体”的含义。体在古诗中有三个意思，一是诗体，如柏梁体；一是时代风格、流派，如西昆体、晚唐体；一是个人风格，如上官体。
这三个解释可归纳为两类，一为风格，一为诗体。风格有语言特色、题材特色、个人爱好、群体爱好等，永明体属于语言特色：重视声律，不犯八病。诗体指的是诗的结构模式、要素。比如格律诗的句子长短一致、偶句押韵、中间对偶，句子246分明等，便是模式，因此为诗体。比如数名诗，要求句句有数字，而且1到10要齐全。齐全的叫数名诗，不齐全的叫嵌数字诗，这就是诗体。

金筑子

刚刚 发表于 2018-8-24 22:53
不全对。唐朝根据实际情况改编成《唐韵》，因此平仄与押韵都按唐韵，哪里会来二部制，平仄按切韵，押韵不 ...

切韵、唐韵、广韵是一个性质，后者有所增补而已，刚刚先弄清楚了再说！

刚刚

金筑子 发表于 2018-8-25 07:03
切韵、唐韵、广韵是一个性质，后者有所增补而已，刚刚先弄清楚了再说！ ...

就因为这样，所以你稀里糊涂。为什么增补？为时所需。哪有你那种平仄用切韵的，押韵用时音的，时音各处不一样，叫你当考官，你如何去打分？而且高考都得有标准答案才有说服力，所以是增补后的唐韵。唐韵便是唐朝时的时音分类，所以他的韵部与切韵不同，而且几次修改才定型。唐韵正好符合你说的两个条件。广韵虽然也是切韵系统，但却不符合你说的情况，因为广韵增补的部分和改动的韵部是多少迁就宋时的语言的

程溪钓叟

刚刚 发表于 2018-8-24 22:45
是的，永明体前承汉魏后启唐宋，其格式和声律都不太稳定，----自己掌嘴。既然格式与声律都不太稳定，还能 ...

你这人真是粗慥得可爱

永明体前承汉魏的齐言没错吧，前承汉魏的五声没错吧，六朝文风讲究骈偶没错吧，讲究调声没错吧

无五声简约为四声便无唐宋的平仄没错吧，无骈偶便无更为严格的对仗没错吧，无粘式律和对式律的杂用便无唐宋的近体律没错吧

前承后启回答你了，但是，永明的格式是齐言，但很一致吗，永明讲究声律，但很规整吗，它的替、对、粘的规律你完全弄懂了么

之所以我说永明体具有很高的研究价值是因为永明体我们还没完全搞清，永明体为律诗也是前人所论，把不甚清楚的永明律和近体律合二为一哪可是你的发明，见到穿裙子就说是女人那是你的事

刚刚

由于对体的糊涂认识，所以这个理论版对永明体与近体诗的讨论一直处在可笑的状态中。24律与25律到底如何用，大家被羊一咩就拿不定主意了，于是跟着他在近体的声韵分析中居然平仄四声一起用，24律25律随意用，句子中平仄四声分析同时用，把近体诗的用字用八病来分析。极其可笑。为什么会出现这些让外坛来客笑痛肚子现象，就是因为这里大部分人认为永明体也是格律诗。
概念上大家常把声律与格律混为一谈
声律，对诗和骈文在声调、音韵、格律等方面的要求。
格律，关于字数、句数、对偶、平仄、押韵等方面的格式和规则。格，通俗来讲就是格式、格局，主形；律，即音律，主韵。
古风讲求的声律，只含声调、音韵，不含格律。
格律是声律的特指部分，从中可知平仄是古风与格律的分界线，古风不计平仄，永明体出现时平仄并没有出世，永明体明确规定只计四声，因此这是两种截然不同的诗体，想不到满腹诗书的山人等，也是稀里糊涂的。
有人不服气了，近体诗不是空中楼阁，它来源于永明体，它的许多特征都出自永明体，你刚刚怎能割断历史？蔬菜中的绿豆芽出自绿豆，能说绿豆芽就是绿豆？梨子来自梨树，能说梨子就是梨树？汉水是长江的支流，是长江源流之一，能说汉水就是长江？萌芽与成形，坯胎与个体，源虽一，变化已大，不能简单打等号了，婴儿不能说胎儿，就是这个道理。
格律诗更远的源头有魏晋诗。那能不能说魏晋诗也是格律诗？史上人称魏诗中近格律的为魏绝，是不是魏绝就是绝句了？
研究理论却总是概念不清，这些人真的要听大眼怪的话，不如好好去写几首诗