皮之不存，毛将焉附

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-26 15:25
我明白，你是说韵是所有韵文通用的，不是格律诗特有的。但是韵是一个大范畴，格律诗所取得韵与古风不同， ...

把它切割出来放到格律诗中-----谁把它切割出来？刚刚最能信口开河！

林金建

就用韵方法来划分，可分为古诗、律诗、词曲三种。古诗用韵变化最多，尤其是《诗经》有连句韵、间句韵、一章一韵、一章易韵、隔韵、三句见韵、四句见韵、五句见韵、隔数句遥韵、隔章尾句遥韵、分应韵、交错韵、叠句韵等数十种之多；汉魏古风用韵方法已渐窄狭，只有转韵仍比较自由，平韵与仄韵仍可兼用；齐梁声律风气盛行后，诗开始越变越窄狭，以至于隔句押韵，韵必平声。一章一韵到底，更是成了律诗的定律。词曲都有固定的谱调，不过有些谱容许转韵，而且词的仄声三韵可通用，曲则四声的韵都可通用，相对来说更具伸缩性。应该承认中国诗的用韵法的最大特点是拘泥于韵书。

三羊

林金建 发表于 2018-7-26 16:04
就用韵方法来划分，可分为古诗、律诗、词曲三种。古诗用韵变化最多，尤其是《诗经》有连句韵、间句韵、一章 ...

古人的文体一分为二：有韵为文，无韵为笔。声调的不同，不能押韵！

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-26 15:18
我以前发过清代科举试律诗的格律，先定诗体，再定诗韵，再定平仄，层次井然，韵置于平仄之前，显然押韵比平 ...

我以前发过清代科举试律诗的格律，先定诗体，再定诗韵，再定平仄，层次井然，韵置于平仄之前，显然押韵比平仄重要，这就是为什么自唐以来出韵的记载要比平仄失粘的记载多的原因，
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我不知道北山“以前发过清代科举试律诗的格律，先定诗体，再定诗韵，再定平仄，层次井然，”北山不觉得你这话显得太无知了吗？先定诗体？这体不包括古风、歌行吧？只限于律诗、排律吧？先定韵：是用平水韵的哪一个韵部，好比限用十三元。但不“再定平仄”！平仄声调难道可以选定？

唐尧

我不读书是不全面的。我不读古韵书是千真万确的，甚至一本一页一眼都没看过。我写诗押韵就翻《新华字典》找韵母相同的字。写出来的诗用普通话读，保证合韵，悦耳动听。我不理解用古韵书写诗押韵普通话读怎么能合韵呢？难道这些古韵写诗者用古音读的？还是自已不读自已写的诗，按照韵书押韵没有错，不合韵是韵书的问题，同写诗者无关？我想了解一下，古韵书上的分成韵部的押韵的韵字是根据什么选入韵书的？

三羊

唐尧 发表于 2018-7-26 17:06
我不读书是不全面的。我不读古韵书是千真万确的，甚至一本一页一眼都没看过。我写诗押韵就翻《新华字典》找 ...

古代韵书的韵部，依据是众多的方言！

唐尧

三羊 发表于 2018-7-26 17:27
古代韵书的韵部，依据是众多的方言！

这不是乱弹琴吗？如果是这样，在韵书发行后写的诗也不会很押韵。在众多的韵书中，有没有按照前人写的诗押韵的字来分韵部的？这个依据应该比从方言中选韵字更靠谱。因为是从实践使用中来的。

三羊

唐尧 发表于 2018-7-26 18:00
这不是乱弹琴吗？如果是这样，在韵书发行后写的诗也不会很押韵。在众多的韵书中，有没有按照前人写的诗押 ...

三羊不是乱弹琴，而是韵书的实际：
以下9个韵部，依据各地方言，肯定存在既有押韵的，也有不押韵的。

1《平水》九佳  平声：
【ai】怀 斋 乖 排 埋 柴……等，《词韵》第五部 佳（ai）灰（ai）
【 a】佳 涯 蛙 娃 哇 娲……等，《词韵》第十部 佳（a）麻（a）

2《平水》十灰  平声：
【ai】来 开 才 哀 莱 材……等，《词韵》第五部 佳（ai）灰（ai）
【ei】回 杯 梅 催 雷 灰……等，《词韵》第三部 支微齐灰（ei）

3《平水》十三元平声：
【an】言 园 源 原 喧 元……等，《词韵》第七部 元（an）寒删先
【en】门 存 昏 村 孙 根……等，《词韵》第六部 真文元（en）

4《平水》十贿  上声：
【ai】海 改 彩 宰 凯 采……等，《词韵》第五部 蟹贿（ai）
【ei】馁 蕾 磊 悔 腿 每……等，《词韵》第三部 纸尾荠贿（ei）

5《平水》十三阮上声：
【an】晚 暖 返 阮 远 反……等，《词韵》第七部 阮（an）旱潸铣
【en】稳 本 恳 垦 狠 浑……等，《词韵》第六部 轸吻阮（en）

6《平水》九泰  去声：
【ai】外 带 泰 害 盖 奈……等，《词韵》第五部 泰（ai）卦（ai）队（ai）
【ei】最 绘 沛 贝 荟 兑……等，《词韵》第三部 寘未霁泰（ei）队（ei）

7《平水》十卦  去声：
【ai】怪 拜 快 派 败 坏……等，《词韵》第五部 泰（ai）卦（ai）队（ai）
【 a】话 挂 画 卦 褂 杀……等，《词韵》第十部 卦（a）祃

8《平水》十一队去声：
【ai】爱 态 代 菜 戴 概……等，《词韵》第五部 泰（ai）卦（ai）队（ai）
【ei】辈 内 对 碎 退 队……等，《词韵》第三部 寘未霁泰（ei）队（ei）

9《平水》十四愿去声：
【an】愿 万 萬 劝 献 建……等，《词韵》第七部 愿（an）翰谏霰
【en】恨 论 困 寸 嫩 顿……等，《词韵》第六部 震问愿（en）

林金建

唐尧 发表于 2018-7-26 17:06
我不读书是不全面的。我不读古韵书是千真万确的，甚至一本一页一眼都没看过。我写诗押韵就翻《新华字典》找 ...

这样押是可以的，自由诗等几乎全是按普通话标音押韵的，问题是用普通话押韵可否标明为七律、五律或七绝、五绝？

林金建

诗嘛并不仅仅限于格律诗，还有自由诗、散文诗等体式，而格律诗属于古典诗歌范畴，其发明专利归属古人。你喜欢它就得照着写，不喜欢尽可抛弃不用，没人勉强你，古人更没有要求你非得学他们不可。你如有本领也可以创立新诗体，既要用古人的体式又要说三道四未免也太那个了。

林金建

用韵随着语言的发展是可以修订的，但没有一个朝代象现代这样把四声变成三声，这么大的改动是很难与古人衔接的，片面强调实用而忽略传承，用不了多久格律诗恐怕也就名存实亡了。

唐尧

三羊 发表于 2018-7-26 18:23
三羊不是乱弹琴，而是韵书的实际：
以下9个韵部，依据隔得方言，肯定存在既有押韵的，也有不押韵的。

我是讲古代写韵书的人乱弹琴，别误解。这种编韵书的方法和依据是不科学的，淘汰是顺理成章的。可以说，我国古代至今从未有过一部大一统的韵书。主要是从未有过一种大一统的语言，没有大一统的语言，大一统的韵书从何而来？

唐尧

林金建 发表于 2018-7-26 19:23
用韵随着语言的发展是可以修订的，但没有一个朝代象现代这样把四声变成三声，这么大的改动是很难与古人衔接 ...

诗是诗，声韵是声韵，这是两码事。一个是文学艺术，一个是音乐。押韵是为了动听悦耳，别无他求。不动听悦耳就是没押韵。没押韵肯定不悦耳动听。

刚刚

林金建 发表于 2018-7-26 18:56
这样押是可以的，自由诗等几乎全是按普通话标音押韵的，问题是用普通话押韵可否标明为七律、五律或七绝、 ...

百分之百的可以，比用平韵读出来的舒服多了

唐尧

三羊 发表于 2018-7-26 18:23
三羊不是乱弹琴，而是韵书的实际：
以下9个韵部，依据隔得方言，肯定存在既有押韵的，也有不押韵的。

我国现在处于一个空前的语言大一统环境中，（使用普通话人口达十多亿）大一统的语言必定蕴含着大一统的声韵。让我们张开双手拥抱一一一《普通话声韵》的到来！

针叶林

喜读北山妙文。风趣幽默，但一针见血指出其要害问题。对这些问题金是难以回答的，只能顾左右而言他。舍筑子不是不读书，而是不会读书，这是由他思想方法偏执决定的。比如一首诗中他主张诗中用古音，诗句尾用今音，思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?这是会读书的人得出的结论么?

三羊

针叶林 发表于 2018-7-27 01:44
喜读北山妙文。风趣幽默，但一针见血指出其要害问题。对这些问题金是难以回答的，只能顾左右而言他。舍筑子 ...

妙文何在？妙文在【至於以赋诗、论策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落，摘其落韵，失平侧，偏枯不对，蜂腰鹤膝，以进退天下士，不问其贤不肖】，可惜你和北山咬牙切齿的死不认账！！！

金筑子

针叶林 发表于 2018-7-27 01:44
喜读北山妙文。风趣幽默，但一针见血指出其要害问题。对这些问题金是难以回答的，只能顾左右而言他。舍筑子 ...

比如一首诗中他主张诗中用古音，诗句尾用今音，思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?这是会读书的人得出的结论么?
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毛泽东为陈毅改诗：

万里西行急，乘风御太空。

不因鹏翼展，哪得鸟途通。

海酿千钟酒，山栽万仞葱。

风雷驱大地，是处有亲朋。-------这不是诗中用古音，诗句尾用今音？针叶林一直骂毛朱的诗是二吊子诗，“思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?”

北山钓者

三羊 发表于 2018-7-27 05:18
妙文何在？妙文在【至於以赋诗、论策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落，摘其落韵，失平侧，偏枯不 ...

失平侧是怎么回事？韵，平侧，对仗，蜂腰鹤膝，现代格律书也是按这个次序编排的，你可看民国刘坡公《学诗百法》

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-27 06:49
失平侧是怎么回事？韵，平侧，对仗，蜂腰鹤膝，现代格律书也是按这个次序编排的，你可看民国刘坡公《学诗 ...

司马光的原话：【至於以赋诗、论策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落，摘其落韵，失平侧，偏枯不对，蜂腰鹤膝，以进退天下士，不问其贤不肖】
永明体讲究的【平头】讲究四声，唐近体的【平头】讲究平仄。
律赋，既讲究【蜂腰】，有讲究【鹤膝】；
律诗，只讲究【蜂腰】，不讲究【鹤膝】。

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-27 06:49
失平侧是怎么回事？韵，平侧，对仗，蜂腰鹤膝，现代格律书也是按这个次序编排的，你可看民国刘坡公《学诗 ...

民国刘坡公《学诗百法》的排序是：

平头、上尾、蜂腰、鹤膝。

金筑子

针叶林，你给我好好听着：你要为你以下的屁话负责！
比如一首诗中他主张诗中用古音，诗句尾用今音，思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?这是会读书的人得出的结论么?
------------
毛泽东为陈毅改诗：
万里西行急，乘风御太空。
不因鹏翼展，哪得鸟途通。
海酿千钟酒，山栽万仞葱。
风雷驱大地，是处有亲朋。
朱德：太行春感
远望春光镇日阴，太行高耸气森森。
忠肝不洒中原泪，壮志坚持北伐心。
百战新师惊贼胆，三年苦斗献吾身。
从来燕赵多豪杰，驱逐倭儿共一樽。
-------毛朱的这两首诗，难道不是诗中用古音，诗句尾用今音？针叶林一直骂毛朱的诗是二吊子诗，“思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?”

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-27 06:49
失平侧是怎么回事？韵，平侧，对仗，蜂腰鹤膝，现代格律书也是按这个次序编排的，你可看民国刘坡公《学诗 ...

司马光的原话，【至於以赋诗、论策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落，摘其落韵，失平侧，偏枯不对，蜂腰鹤膝，以进退天下士，不问其贤不肖】
三羊再次回复北山！

司马光的这段话，是将科举的【律诗】和【律赋】合起来说的，分开来说就是：

平头：律诗讲究【平仄律】，律赋讲究【四声律】，司马光的【失平侧】，应该是专指律诗而言的！
蜂腰：律诗和律赋一样，都是讲究【四声律】；
鹤膝：律赋的鹤膝讲究【四声律】，律诗并不讲究鹤膝。

唐尧

三羊 发表于 2018-7-26 18:23
三羊不是乱弹琴，而是韵书的实际：
以下9个韵部，依据隔得方言，肯定存在既有押韵的，也有不押韵的。

我认为，所有的古韵书的韵字都是从前人的诗里的尾字摘抄来？其它无路？

三羊

金筑子 发表于 2018-7-27 06:47
比如一首诗中他主张诗中用古音，诗句尾用今音，思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?这是会读书的人得出的结论么?
------------
毛泽东为陈毅改诗：

万里西行急，乘风御太空。

不因鹏翼展，哪得鸟途通。

海酿千钟酒，山栽万仞葱。

风雷驱大地，是处有亲朋。-------这不是诗中用古音，诗句尾用今音？针叶林一直骂毛朱的诗是二吊子诗，“思维正常的人怎么会得出这种精神分裂式的结论?”

哪里存在【诗中用古音，诗句尾用今音】？
      万里西行急，乘风御太空。
古：仄仄平通仄，通平仄仄通。
今：仄仄平平平，通平仄仄通。

      不因鹏翼展，哪得鸟途通。
古：通平平仄仄，平仄仄平平。
今：仄平平仄仄，通平仄平平。

      海酿千钟酒，山栽万仞葱。
古：仄仄平平仄，平平仄仄平。
今：仄仄平平仄，平平仄仄平。

      风雷驱大地，是处有亲朋。
古：平平平仄仄，仄仄仄平平。
今：平平平仄仄，仄仄仄平平。

针叶林

金筑子 发表于 2018-7-27 07:14
针叶林，你给我好好听着：你要为你以下的屁话负责！
比如一首诗中他主张诗中用古音，诗句尾用今音，思维正 ...

金筑子，你给我好好听着：你要为你以下的屁话负责！
-------毛朱的这两首诗，难道不是诗中用古音，诗句尾用今音？

------------这2首诗是“句中用古音，句尾用今音”吗？
毛泽东为陈毅改诗：
万里西行急，----急，入声，古音仄声；
乘风御太空。
不因鹏翼展，
哪得鸟途通。
海酿千钟酒，
山栽万仞葱。
风雷驱大地，
是处有亲朋。
----------该诗句中句尾皆古音；
朱德：太行春感
远望春光镇日阴，
太行高耸气森森。
忠肝不洒中原泪，
壮志坚持北伐心。
百战新师惊贼胆，----贼，句中仄声，入声字
三年苦斗献吾身。
从来燕赵多豪杰，-----杰，入声，古音仄；
驱逐倭儿共一樽。
------可见该诗句中句尾皆用古音。金筑子有何话说？

金筑子

针叶林 发表于 2018-7-27 16:12
金筑子，你给我好好听着：你要为你以下的屁话负责！
-------毛朱的这两首诗，难道不是诗中用古音，诗句尾 ...

毛泽东为陈毅改诗：
万里西行急，乘风御太空。
不因鹏翼展，哪得鸟途通。
海酿千钟酒，山栽万仞葱。
风雷驱大地，是处有亲朋。
朱德：太行春感
远望春光镇日阴，太行高耸气森森。
忠肝不洒中原泪，壮志坚持北伐心。
百战新师惊贼胆，三年苦斗献吾身。
从来燕赵多豪杰，驱逐倭儿共一樽。
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空通葱朋，阴森心身樽，在古音的哪个韵部？叫平水韵教你！在今音的哪个韵部，叫唐尧教你！

针叶林

金筑子 发表于 2018-7-27 16:31
毛泽东为陈毅改诗：
万里西行急，乘风御太空。
不因鹏翼展，哪得鸟途通。

请问金骂将：
这两首诗句尾字是读古音还是今音？急，杰，是平还是仄？懂吗？别只会骂街耍横！

金筑子

针叶林 发表于 2018-7-27 17:59
请问金骂将：
这两首诗句尾字是读古音还是今音？急，杰，是平还是仄？懂吗？别只会骂街耍横！ ...

你说呢？急，杰，在诗句中读仄声，你说它是古音呢还是今音？朋与空押，心与身押，你说这尾字是今音呢还是古音？不懂不要紧，古音去翻佩文反切，今音去求唐尧！

针叶林

金筑子 发表于 2018-7-27 18:12
你说呢？急，杰，在诗句中读仄声，你说它是古音呢还是今音？朋与空押，心与身押，你说这尾字是今音呢还是 ...

韵是宽压，通压或出韵，与今古音有关吗？无论用古音还是用今音都存在出韵现象。你是混淆概念，思维混乱了！