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皮之不存,毛将焉附

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发表于 2018-7-26 09:28:53 来自手机 | 显示全部楼层 |阅读模式
                    一   缘起

      近日金筑子先生摇动笔杆,再阐发他的“旧声新韵”,题目是“唐近体诗又称格律诗,其格律并不包括“平水韵”,文中他说:
       无论是从保存完好的日本《文镜秘府论》中的记载,还是国内零星的近体诗格律叙述,其律诗的格律范围都不包括近体诗的押韵方面。……由此可证明,近体诗只讲平仄粘对格律,只要平仄粘对成立,它就是近体诗。……应该承认,近体诗的原则是:“平仄是不变的,押韵是可变的”,个人想押什么韵就押什么韵,只要讲平仄就是近体诗!

       请问金筑子,世界上有没有一本只有平仄,没有韵部的韵书?古人出韵书是做什么用的,没有韵书,到那里去查平仄?皮之不存,毛将焉附?平仄不是附在韵书里?古人出韵书,难道只是供近体诗作者查平仄,而他的韵部竟然是闲置不用的?
       世界上到底有没有只有平仄,没有韵部的工具书?金筑子在苦苦寻求,答案其实早就有了,在唐尧那里,那就是唐尧一直在宣传的《新华字典》,金筑子和唐尧两个不读书的人,在新华字典会师了。然而金筑子是看不上唐尧的,他还要更前进一步,因为新华字典代表新韵,而金筑子是主张更开放的口语韵——按切韵平仄粘对,押云南口语韵,这便是近体诗了。

      

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 楼主| 发表于 2018-7-26 09:32:16 来自手机 | 显示全部楼层
二   还原

说筑子先生不读书,是有些冤枉的,他比唐尧用功些,如关云长白日过五关斩六将,夜里挑灯读春秋,是武将里的文曲星。
       然而金筑子读书不全面,不透彻,带着个人目的去读格律春秋,于是他看到历代关于格律的片言只语中,只有平仄粘对的论述,而没有押韵的规定,金筑子和三羊虽有不读书的共同缺点,喜欢盲人摸象,但三羊泥执,摸到什么便说象是什么,比如三羊摸到象腿,便说象是一棵树,而金筑子显然要圆通些,会展开一定联想,比如他摸到象腿,又摸到象腰,他会总结说象是个礼堂……
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 楼主| 发表于 2018-7-26 09:48:21 来自手机 | 显示全部楼层
三、官韵

金筑子读书不知见过“官韵”一词否?官韵是什么,那就是科举试贴诗的官方规定韵书,士子参加科举考试,作近体诗,要按官韵押韵,否则便是出韵,自唐以来形成的规矩,虽历代有变迁,但不脱离切韵体系,这也是金筑子十几年的心得,历代官韵变迁史如下述:
        唐代和宋初科场进士科,考生作诗押韵以《切韵》为准;宋代以《礼部韵略》为纲;金代以“平水韵”为依据;元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;清代科场加试五言诗,《佩文韵府》及其简缩本《佩文诗韵》成为官方的考试用书。
       罗大经《鹤林玉露》丙编卷6载:“杨诚斋云:‘今之《礼部韵》,乃是限制士子程文,不许出韵,因难以见其工耳。
       宋代司马光说:“至于以赋、诗、论、策试进士,及其末流,专用律赋格诗取舍过落。擿其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝,以进退天下士。
      这些都表明近体诗都要依官韵押韵,而不是象金筑子所说的:“想怎么押就怎么押”
      那为什么金筑子读的书里没有强调押韵?那是因为押韵是所有诗体的要求,自诗经以来皆然,众所周之,故不述及,就好比近体诗的说法里没有强调必须用汉字,如果金筑子因钻空子说近体诗也可以用英文写,岂不又闹笑话?近体诗与古体诗一样要讲押韵,而且要求更严,要按官方韵书押,不准通押,换韵,这是一般常识。
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 楼主| 发表于 2018-7-26 09:49:46 来自手机 | 显示全部楼层
四、科举格律

我以前发过清代科举试律诗的格律,先定诗体,再定诗韵,再定平仄,层次井然,韵置于平仄之前,显然押韵比平仄重要,这就是为什么自唐以来出韵的记载要比平仄失粘的记载多的原因,金筑子搞颠倒了次序,将平仄重要性置于押韵之上,看来原因还在读书少。

清代科举格律链接如下:

http://www.hksc888.com/forum.php?mod=viewthread&tid=466184&mobile=1
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发表于 2018-7-26 11:44:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 金筑子 于 2018-7-26 11:46 编辑

诗经楚词是按照诗人的口音押韵的,还是照那本书押韵的?北山自称是读书的人,请晾一晾你读过的这两本韵书!
更早,人还不会说话的时候,抬木头累了,哼出“杭育杭育”之声,两个育是押韵的。北山自称是读书的人,请晾一晾你读过的韵书“育部”都有哪些同音!

点评

赞同,按照韵书写诗,那是不自造作的傻缺们才爱干的事,比如北山  详情 回复 发表于 2018-7-28 06:26
诗经楚辞时代有没有近体诗?韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。  详情 回复 发表于 2018-7-26 12:09
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 楼主| 发表于 2018-7-26 12:09:04 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 11:44
诗经楚词是按照诗人的口音押韵的,还是照那本书押韵的?北山自称是读书的人,请晾一晾你读过的这两本韵书! ...

诗经楚辞时代有没有近体诗?韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。

点评

我给你们划线 讨论的范围要定在有了切韵后,否则可争议千年。5楼发言作废  发表于 2018-7-26 14:46
这就好办了!诗押韵的本质是语音的相协,而不是依什么韵书! 那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。这就得出结论:近体诗的格律只包括平仄而不包括押什么韵!  详情 回复 发表于 2018-7-26 12:16
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发表于 2018-7-26 12:16:44 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 12:09
诗经楚辞时代有没有近体诗?韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。

这就好办了!诗押韵的本质是语音的相协,而不是依什么韵书!
那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。这就得出结论:近体诗的格律只包括平仄而不包括押什么韵!

点评

那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。 …… 这话怎么拍脑门就来?有什么依据?  详情 回复 发表于 2018-7-26 13:45
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 楼主| 发表于 2018-7-26 13:45:55 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 12:16
这就好办了!诗押韵的本质是语音的相协,而不是依什么韵书!
那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不 ...

那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。

……
这话怎么拍脑门就来?有什么依据?

点评

不是拍脑门,是从书上得来。这就说明金筑子看的书北山不一定看过,不要以为你才在读书!  详情 回复 发表于 2018-7-26 14:03
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发表于 2018-7-26 14:03:11 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 13:45
那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。

……

不是拍脑门,是从书上得来。这就说明金筑子看的书北山不一定看过,不要以为你才在读书!

点评

我不是让你证明你读过书,而是让你证明:“那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。”,这个结论正是咱们争论的论点,而你却把他当论据使用,好象在说:“我金筑子读过书,因此金筑子是读书的”,  详情 回复 发表于 2018-7-26 14:47
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发表于 2018-7-26 14:18:39 | 显示全部楼层
近体诗,北山押《平水韵》,老金押《滇水韵》,平水不犯滇水,大家可相安无事也
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 楼主| 发表于 2018-7-26 14:47:08 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 14:03
不是拍脑门,是从书上得来。这就说明金筑子看的书北山不一定看过,不要以为你才在读书! ...

我不是让你证明你读过书,而是让你证明:“那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。”,这个结论正是咱们争论的论点,而你却把他当论据使用,好象在说:“我金筑子读过书,因此金筑子是读书的”,循环论证,没有结果。

点评

北山的主帖就是以“金筑子不读书”为核心说事的。金筑子的论点是从书上来的,而不是凭拍脑门来的。你自己去读有关这方面的书不就明白了吗?!  详情 回复 发表于 2018-7-26 15:07
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发表于 2018-7-26 14:52:06 | 显示全部楼层
北山“元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;”因为你全段说的是考试,这段话不严谨。元与明的考试没用过平水韵。你如果说民间喜欢用哪还有可能(但我以为似乎民间也不用的)当然“宋代以《礼部韵略》为纲”用的更不是平水韵
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发表于 2018-7-26 14:59:34 | 显示全部楼层
近日金筑子先生摇动笔杆,再阐发他的“旧声新韵”,题目是“唐近体诗又称格律诗,其格律并不包括“平水韵”,文中他说:
--------------------------这段话金筑子并没有错,他限定在平水韵,所以不错。
但在叙述中对韵与韵书的关系没有说清楚。不知是不是这个意思:
格律诗的押韵与韵书关系不大,可以用不同的韵书来写诗,不一定要用平水韵。
金老爷子,你是不是这个意思?
格律诗中平仄与韵是同等重要的。

点评

格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是!但平仄是格律,而押韵则不属格律的范畴!  详情 回复 发表于 2018-7-26 15:12
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发表于 2018-7-26 15:07:10 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 14:47
我不是让你证明你读过书,而是让你证明:“那么近体诗的平仄是依《切韵》,而押韵却不依《切韵》韵部。” ...

北山的主帖就是以“金筑子不读书”为核心说事的。金筑子的论点是从书上来的,而不是凭拍脑门来的。你自己去读有关这方面的书不就明白了吗?!

点评

心里有气不是办法,金筑子不读书是金筑子读书少,不会读书的意思,难道三羊一本书也不读吗?我上边第四篇你仔细读读,那是近体诗全套格律,盲人摸象,讳疾忌医都不可取,你要反对,就反对科举试律诗格律。  详情 回复 发表于 2018-7-26 15:17
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发表于 2018-7-26 15:07:45 | 显示全部楼层
“金筑子和唐尧两个不读书的人,在新华字典会师了。”说金筑子不读书是不公允的,金筑子读过很多书,可能现在年纪大了,精力不够或记忆差了,会少些。但他头脑清晰,这是最难得的,我很佩服,我过七八年很可能不如他。所以你不能把他与年轻人相提并论。估计你到他那个年纪,未必能比得上他。大家对他还是尊重些为好
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发表于 2018-7-26 15:10:26 | 显示全部楼层
金筑子和三羊虽有不读书的共同缺点,喜欢盲人摸象,但三羊泥执,摸到什么便说象是什么,比如三羊摸到象腿,便说象是一棵树,而金筑子显然要圆通些,会展开一定联想,比如他摸到象腿,又摸到象腰,他会总结说象是个礼堂……------------------这个评点正显出金筑子的可爱,我对那种泥古不化的人就爱不起来。
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发表于 2018-7-26 15:11:34 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 12:09
诗经楚辞时代有没有近体诗?韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。


【韵书是伴随近体诗而统一固定下来的】

《切韵》的出世是什么年代?
唐近体的定型又是什么年代?
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发表于 2018-7-26 15:12:45 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-7-26 14:59
近日金筑子先生摇动笔杆,再阐发他的“旧声新韵”,题目是“唐近体诗又称格律诗,其格律并不包括“平水韵 ...

格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是!但平仄是格律,而押韵则不属格律的范畴!
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发表于 2018-7-26 15:14:23 | 显示全部楼层
刚刚 发表于 2018-7-26 14:52
北山“元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;”因为你全段说的是考试,这段话不严谨。元与明的考试没用过平水 ...

宋代的《礼部韵略》,实际就是平水韵!

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那是你说的。我说了不与你交谈  发表于 2018-7-26 15:20
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 楼主| 发表于 2018-7-26 15:17:29 来自手机 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 15:07
北山的主帖就是以“金筑子不读书”为核心说事的。金筑子的论点是从书上来的,而不是凭拍脑门来的。你自己 ...

心里有气不是办法,金筑子不读书是金筑子读书少,不会读书的意思,难道三羊一本书也不读吗?我上边第四篇你仔细读读,那是近体诗全套格律,盲人摸象,讳疾忌医都不可取,你要反对,就反对科举试律诗格律。

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我还不至于你说我不读书就有气。我现在倒怀疑北山是否读过关于诗韵方面的书。介绍一本:《音韵学教程》,唐作蕃著,北京大学出版社, 1987年五月第一版,我1991年开始读这本书,以后一直在研究。另一本是《中国历代  详情 回复 发表于 2018-7-26 15:48
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发表于 2018-7-26 15:18:23 | 显示全部楼层
我以前发过清代科举试律诗的格律,先定诗体,再定诗韵,再定平仄,层次井然,韵置于平仄之前,显然押韵比平仄重要,这就是为什么自唐以来出韵的记载要比平仄失粘的记载多的原因,--------------------这个次序说的很对,先定韵再定平仄。我强调韵的抒情作用,也是强调在定了诗体后就得选韵,韵要为你的诗体和主题服务,不是随便选一组韵就去拼一首诗的。论坛上人对我的这个观点多不认可,说明大家对选韵并不大重视,因此今人的诗比不上古人也就一目了然了。

点评

我以前发过清代科举试律诗的格律,先定诗体,再定诗韵,再定平仄,层次井然,韵置于平仄之前,显然押韵比平仄重要,这就是为什么自唐以来出韵的记载要比平仄失粘的记载多的原因, ------------- 我不知道北山“以前  详情 回复 发表于 2018-7-26 16:24
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发表于 2018-7-26 15:21:38 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 15:12
格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是!但平仄是格律, ...

格律,包括:节律、声律、韵律!
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北山钓者 发表于 2018-7-26 15:17
心里有气不是办法,金筑子不读书是金筑子读书少,不会读书的意思,难道三羊一本书也不读吗?我上边第四篇 ...

北山啊!你不懂可以辩论!不要自以为是!
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本帖最后由 三羊 于 2018-7-26 15:27 编辑
北山钓者 发表于 2018-7-26 09:48
三、官韵
金筑子读书不知见过“官韵”一词否?官韵是什么,那就是科举试贴诗的官方规定韵书,士子参加科举考试,作近体诗,要按官韵押韵,否则便是出韵,自唐以来形成的规矩,虽历代有变迁,但不脱离切韵体系,这也是金筑子十几年的心得,历代官韵变迁史如下述:
        唐代和宋初科场进士科,考生作诗押韵以《切韵》为准;宋代以《礼部韵略》为纲;金代以“平水韵”为依据;元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;清代科场加试五言诗,《佩文韵府》及其简缩本《佩文诗韵》成为官方的考试用书。
       罗大经《鹤林玉露》丙编卷6载:“杨诚斋云:‘今之《礼部韵》,乃是限制士子程文,不许出韵,因难以见其工耳。
       宋代司马光说:“至于以赋、诗、论、策试进士,及其末流,专用律赋格诗取舍过落。擿其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝,以进退天下士。
      这些都表明近体诗都要依官韵押韵,而不是象金筑子所说的:“想怎么押就怎么押”
      那为什么金筑子读的书里没有强调押韵?那是因为押韵是所有诗体的要求,自诗经以来皆然,众所周之,故不述及,就好比近体诗的说法里没有强调必须用汉字,如果金筑子因钻空子说近体诗也可以用英文写,岂不又闹笑话?近体诗与古体诗一样要讲押韵,而且要求更严,要按官方韵书押,不准通押,换韵,这是一般常识。
宋代司马光说:“至于以赋、诗、论、策试进士,及其末流,专用律赋格诗取舍过落。擿其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝,以进退天下士。
司马光的这段话,完全可以证明:唐宋律诗律赋的律句,是讲究【四声25蜂腰法】,而不是【平仄24分明发】!



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发表于 2018-7-26 15:25:35 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 15:12
格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是!但平仄是格律, ...

我明白,你是说韵是所有韵文通用的,不是格律诗特有的。但是韵是一个大范畴,格律诗所取得韵与古风不同,更与词不同。把它切割出来放到格律诗中,北山讲的也没有错误。你们的区别是你用望眼镜,他用放大镜

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把它切割出来放到格律诗中-----谁把它切割出来?刚刚最能信口开河!  详情 回复 发表于 2018-7-26 15:55
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发表于 2018-7-26 15:29:24 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2018-7-26 15:12
格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是!但平仄是格律, ...

【格律诗中平仄与韵是同等重要的】,这句话根本不对!
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发表于 2018-7-26 15:33:06 | 显示全部楼层
汉语音韵的研究,从开始辨析字音发展到有系统地研究汉语音韵沿革,已经有一千六百多年了。
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发表于 2018-7-26 15:37:24 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 09:49
四、科举格律

我以前发过清代科举试律诗的格律,先定诗体,再定诗韵,再定平仄,层次井然,韵置于平仄之前 ...

声调错了,落榜;押韵错了,减分。
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发表于 2018-7-26 15:39:28 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 09:48
三、官韵

金筑子读书不知见过“官韵”一词否?官韵是什么,那就是科举试贴诗的官方规定韵书,士子参加科举 ...

超出《佩文韵府》的文字,其声调和韵部依据什么呢?!
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发表于 2018-7-26 15:48:20 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2018-7-26 15:17
心里有气不是办法,金筑子不读书是金筑子读书少,不会读书的意思,难道三羊一本书也不读吗?我上边第四篇 ...

我还不至于你说我不读书就有气。我现在倒怀疑北山是否读过关于诗韵方面的书。介绍一本:《音韵学教程》,唐作蕃著,北京大学出版社, 1987年五月第一版,我1991年开始读这本书,以后一直在研究。另一本是《中国历代音韵学文选》,华东师范大学出版社。我有《广韵》、《集韵》、《词林正韵》配合研究。北山读过这些书吗!或没有认真读?那么,北山怎么会知道近体诗的押韵与平仄的关系呢?
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