皮之不存，毛将焉附

北山钓者

                    一   缘起

      近日金筑子先生摇动笔杆，再阐发他的“旧声新韵”，题目是“唐近体诗又称格律诗，其格律并不包括“平水韵”，文中他说：
       无论是从保存完好的日本《文镜秘府论》中的记载，还是国内零星的近体诗格律叙述，其律诗的格律范围都不包括近体诗的押韵方面。……由此可证明，近体诗只讲平仄粘对格律，只要平仄粘对成立，它就是近体诗。……应该承认，近体诗的原则是：“平仄是不变的，押韵是可变的”，个人想押什么韵就押什么韵，只要讲平仄就是近体诗！

       请问金筑子，世界上有没有一本只有平仄，没有韵部的韵书？古人出韵书是做什么用的，没有韵书，到那里去查平仄？皮之不存，毛将焉附？平仄不是附在韵书里？古人出韵书，难道只是供近体诗作者查平仄，而他的韵部竟然是闲置不用的？
       世界上到底有没有只有平仄，没有韵部的工具书？金筑子在苦苦寻求，答案其实早就有了，在唐尧那里，那就是唐尧一直在宣传的《新华字典》，金筑子和唐尧两个不读书的人，在新华字典会师了。然而金筑子是看不上唐尧的，他还要更前进一步，因为新华字典代表新韵，而金筑子是主张更开放的口语韵——按切韵平仄粘对，押云南口语韵，这便是近体诗了。

      

北山钓者

二   还原

说筑子先生不读书，是有些冤枉的，他比唐尧用功些，如关云长白日过五关斩六将，夜里挑灯读春秋，是武将里的文曲星。
       然而金筑子读书不全面，不透彻，带着个人目的去读格律春秋，于是他看到历代关于格律的片言只语中，只有平仄粘对的论述，而没有押韵的规定，金筑子和三羊虽有不读书的共同缺点，喜欢盲人摸象，但三羊泥执，摸到什么便说象是什么，比如三羊摸到象腿，便说象是一棵树，而金筑子显然要圆通些，会展开一定联想，比如他摸到象腿，又摸到象腰，他会总结说象是个礼堂……

北山钓者

三、官韵

金筑子读书不知见过“官韵”一词否？官韵是什么，那就是科举试贴诗的官方规定韵书，士子参加科举考试，作近体诗，要按官韵押韵，否则便是出韵，自唐以来形成的规矩，虽历代有变迁，但不脱离切韵体系，这也是金筑子十几年的心得，历代官韵变迁史如下述：
        唐代和宋初科场进士科,考生作诗押韵以《切韵》为准;宋代以《礼部韵略》为纲;金代以“平水韵”为依据;元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;清代科场加试五言诗,《佩文韵府》及其简缩本《佩文诗韵》成为官方的考试用书。
       罗大经《鹤林玉露》丙编卷6载：“杨诚斋云：‘今之《礼部韵》，乃是限制士子程文，不许出韵，因难以见其工耳。
       宋代司马光说：“至于以赋、诗、论、策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落。擿其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝，以进退天下士。
      这些都表明近体诗都要依官韵押韵，而不是象金筑子所说的：“想怎么押就怎么押”
      那为什么金筑子读的书里没有强调押韵？那是因为押韵是所有诗体的要求，自诗经以来皆然，众所周之，故不述及，就好比近体诗的说法里没有强调必须用汉字，如果金筑子因钻空子说近体诗也可以用英文写，岂不又闹笑话？近体诗与古体诗一样要讲押韵，而且要求更严，要按官方韵书押，不准通押，换韵，这是一般常识。

北山钓者

四、科举格律

我以前发过清代科举试律诗的格律，先定诗体，再定诗韵，再定平仄，层次井然，韵置于平仄之前，显然押韵比平仄重要，这就是为什么自唐以来出韵的记载要比平仄失粘的记载多的原因，金筑子搞颠倒了次序，将平仄重要性置于押韵之上，看来原因还在读书少。

清代科举格律链接如下：

http://www.hksc888.com/forum.php?mod=viewthread&tid=466184&mobile=1

金筑子

诗经楚词是按照诗人的口音押韵的，还是照那本书押韵的？北山自称是读书的人，请晾一晾你读过的这两本韵书！
更早，人还不会说话的时候，抬木头累了，哼出“杭育杭育”之声，两个育是押韵的。北山自称是读书的人，请晾一晾你读过的韵书“育部”都有哪些同音！

北山钓者

金筑子 发表于 2018-7-26 11:44
诗经楚词是按照诗人的口音押韵的，还是照那本书押韵的？北山自称是读书的人，请晾一晾你读过的这两本韵书！ ...

诗经楚辞时代有没有近体诗？韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。

金筑子

北山钓者 发表于 2018-7-26 12:09
诗经楚辞时代有没有近体诗？韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。

这就好办了！诗押韵的本质是语音的相协，而不是依什么韵书！
那么近体诗的平仄是依《切韵》，而押韵却不依《切韵》韵部。这就得出结论：近体诗的格律只包括平仄而不包括押什么韵！

北山钓者

金筑子 发表于 2018-7-26 12:16
这就好办了！诗押韵的本质是语音的相协，而不是依什么韵书！
那么近体诗的平仄是依《切韵》，而押韵却不 ...

那么近体诗的平仄是依《切韵》，而押韵却不依《切韵》韵部。

……
这话怎么拍脑门就来？有什么依据？

金筑子

北山钓者 发表于 2018-7-26 13:45
那么近体诗的平仄是依《切韵》，而押韵却不依《切韵》韵部。

……

不是拍脑门，是从书上得来。这就说明金筑子看的书北山不一定看过，不要以为你才在读书！

绝谷野樵

近体诗，北山押《平水韵》，老金押《滇水韵》，平水不犯滇水，大家可相安无事也

北山钓者

金筑子 发表于 2018-7-26 14:03
不是拍脑门，是从书上得来。这就说明金筑子看的书北山不一定看过，不要以为你才在读书！ ...

我不是让你证明你读过书，而是让你证明：“那么近体诗的平仄是依《切韵》，而押韵却不依《切韵》韵部。”，这个结论正是咱们争论的论点，而你却把他当论据使用，好象在说：“我金筑子读过书，因此金筑子是读书的”，循环论证，没有结果。

刚刚

北山“元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;”因为你全段说的是考试，这段话不严谨。元与明的考试没用过平水韵。你如果说民间喜欢用哪还有可能（但我以为似乎民间也不用的）当然“宋代以《礼部韵略》为纲”用的更不是平水韵

刚刚

近日金筑子先生摇动笔杆，再阐发他的“旧声新韵”，题目是“唐近体诗又称格律诗，其格律并不包括“平水韵”，文中他说：
--------------------------这段话金筑子并没有错，他限定在平水韵，所以不错。
但在叙述中对韵与韵书的关系没有说清楚。不知是不是这个意思：
格律诗的押韵与韵书关系不大，可以用不同的韵书来写诗，不一定要用平水韵。
金老爷子，你是不是这个意思？
格律诗中平仄与韵是同等重要的。

金筑子

北山钓者 发表于 2018-7-26 14:47
我不是让你证明你读过书，而是让你证明：“那么近体诗的平仄是依《切韵》，而押韵却不依《切韵》韵部。” ...

北山的主帖就是以“金筑子不读书”为核心说事的。金筑子的论点是从书上来的，而不是凭拍脑门来的。你自己去读有关这方面的书不就明白了吗？！

刚刚

“金筑子和唐尧两个不读书的人，在新华字典会师了。”说金筑子不读书是不公允的，金筑子读过很多书，可能现在年纪大了，精力不够或记忆差了，会少些。但他头脑清晰，这是最难得的，我很佩服，我过七八年很可能不如他。所以你不能把他与年轻人相提并论。估计你到他那个年纪，未必能比得上他。大家对他还是尊重些为好

刚刚

金筑子和三羊虽有不读书的共同缺点，喜欢盲人摸象，但三羊泥执，摸到什么便说象是什么，比如三羊摸到象腿，便说象是一棵树，而金筑子显然要圆通些，会展开一定联想，比如他摸到象腿，又摸到象腰，他会总结说象是个礼堂……------------------这个评点正显出金筑子的可爱，我对那种泥古不化的人就爱不起来。

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-26 12:09
诗经楚辞时代有没有近体诗？韵书是伴随近体诗而统一固定下来的。

【韵书是伴随近体诗而统一固定下来的】

《切韵》的出世是什么年代？
唐近体的定型又是什么年代？

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-26 14:59
近日金筑子先生摇动笔杆，再阐发他的“旧声新韵”，题目是“唐近体诗又称格律诗，其格律并不包括“平水韵 ...

格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是！但平仄是格律，而押韵则不属格律的范畴！

三羊

刚刚 发表于 2018-7-26 14:52
北山“元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;”因为你全段说的是考试，这段话不严谨。元与明的考试没用过平水 ...

宋代的《礼部韵略》，实际就是平水韵！

北山钓者

金筑子 发表于 2018-7-26 15:07
北山的主帖就是以“金筑子不读书”为核心说事的。金筑子的论点是从书上来的，而不是凭拍脑门来的。你自己 ...

心里有气不是办法，金筑子不读书是金筑子读书少，不会读书的意思，难道三羊一本书也不读吗？我上边第四篇你仔细读读，那是近体诗全套格律，盲人摸象，讳疾忌医都不可取，你要反对，就反对科举试律诗格律。

刚刚

我以前发过清代科举试律诗的格律，先定诗体，再定诗韵，再定平仄，层次井然，韵置于平仄之前，显然押韵比平仄重要，这就是为什么自唐以来出韵的记载要比平仄失粘的记载多的原因，--------------------这个次序说的很对，先定韵再定平仄。我强调韵的抒情作用，也是强调在定了诗体后就得选韵，韵要为你的诗体和主题服务，不是随便选一组韵就去拼一首诗的。论坛上人对我的这个观点多不认可，说明大家对选韵并不大重视，因此今人的诗比不上古人也就一目了然了。

三羊

金筑子 发表于 2018-7-26 15:12
格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是！但平仄是格律， ...

格律，包括：节律、声律、韵律！

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-26 15:17
心里有气不是办法，金筑子不读书是金筑子读书少，不会读书的意思，难道三羊一本书也不读吗？我上边第四篇 ...

北山啊！你不懂可以辩论！不要自以为是！

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-26 09:48
三、官韵
金筑子读书不知见过“官韵”一词否？官韵是什么，那就是科举试贴诗的官方规定韵书，士子参加科举考试，作近体诗，要按官韵押韵，否则便是出韵，自唐以来形成的规矩，虽历代有变迁，但不脱离切韵体系，这也是金筑子十几年的心得，历代官韵变迁史如下述：
        唐代和宋初科场进士科,考生作诗押韵以《切韵》为准;宋代以《礼部韵略》为纲;金代以“平水韵”为依据;元代和明代崇尚诗文,平水韵流传不衰;清代科场加试五言诗,《佩文韵府》及其简缩本《佩文诗韵》成为官方的考试用书。
       罗大经《鹤林玉露》丙编卷6载：“杨诚斋云：‘今之《礼部韵》，乃是限制士子程文，不许出韵，因难以见其工耳。
       宋代司马光说：“至于以赋、诗、论、策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落。擿其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝，以进退天下士。
      这些都表明近体诗都要依官韵押韵，而不是象金筑子所说的：“想怎么押就怎么押”
      那为什么金筑子读的书里没有强调押韵？那是因为押韵是所有诗体的要求，自诗经以来皆然，众所周之，故不述及，就好比近体诗的说法里没有强调必须用汉字，如果金筑子因钻空子说近体诗也可以用英文写，岂不又闹笑话？近体诗与古体诗一样要讲押韵，而且要求更严，要按官方韵书押，不准通押，换韵，这是一般常识。

【宋代司马光说：“至于以赋、诗、论、策试进士，及其末流，专用律赋格诗取舍过落。擿其落韵、失平侧、偏枯不对、蜂腰鹤膝，以进退天下士。】
司马光的这段话，完全可以证明：唐宋律诗律赋的律句，是讲究【四声25蜂腰法】，而不是【平仄24分明发】！

刚刚

金筑子 发表于 2018-7-26 15:12
格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是！但平仄是格律， ...

我明白，你是说韵是所有韵文通用的，不是格律诗特有的。但是韵是一个大范畴，格律诗所取得韵与古风不同，更与词不同。把它切割出来放到格律诗中，北山讲的也没有错误。你们的区别是你用望眼镜，他用放大镜

三羊

金筑子 发表于 2018-7-26 15:12
格律诗中平仄与韵是同等重要的。-----这话对。不讲平仄不是近体诗。不押韵则连诗都不是！但平仄是格律， ...

【格律诗中平仄与韵是同等重要的】，这句话根本不对！

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-26 09:49
四、科举格律

我以前发过清代科举试律诗的格律，先定诗体，再定诗韵，再定平仄，层次井然，韵置于平仄之前 ...

声调错了，落榜；押韵错了，减分。

三羊

北山钓者 发表于 2018-7-26 09:48
三、官韵

金筑子读书不知见过“官韵”一词否？官韵是什么，那就是科举试贴诗的官方规定韵书，士子参加科举 ...

超出《佩文韵府》的文字，其声调和韵部依据什么呢？！

金筑子

北山钓者 发表于 2018-7-26 15:17
心里有气不是办法，金筑子不读书是金筑子读书少，不会读书的意思，难道三羊一本书也不读吗？我上边第四篇 ...

我还不至于你说我不读书就有气。我现在倒怀疑北山是否读过关于诗韵方面的书。介绍一本：《音韵学教程》，唐作蕃著，北京大学出版社， 1987年五月第一版，我1991年开始读这本书，以后一直在研究。另一本是《中国历代音韵学文选》，华东师范大学出版社。我有《广韵》、《集韵》、《词林正韵》配合研究。北山读过这些书吗！或没有认真读？那么，北山怎么会知道近体诗的押韵与平仄的关系呢？

金筑子

刚刚 发表于 2018-7-26 15:25
我明白，你是说韵是所有韵文通用的，不是格律诗特有的。但是韵是一个大范畴，格律诗所取得韵与古风不同， ...

把它切割出来放到格律诗中-----谁把它切割出来？刚刚最能信口开河！