源流尚未厘清，何谈文化价值？（如观先生请进）

极限人生

源流尚未厘清，何谈文化价值？

如观先生在“《平水韵》的文化价值远高于其实用价值 ”篇首开宗明义：
“平水韵不是孤立的在宋末产生的，而是经历至少从南北朝时期到宋末逐渐磨合形成的。平水韵(《壬子新刊礼部韵略》)乃是我大宋国钦定颁布的，具有法律效力，后世有承袭的义务。擅改者为越礼行为，应加以制止。”
笔者对此提出质疑，如观先生答非所问。大量史料表明，就纸质狭义韵书而言，尽管《平水韵》之源头归属毛麾、王文郁、张天锡抑或他人尚难定论，但已肯定与刘渊无涉，清代推出的《佩文韵府》亦然。非但如此，刘渊还有剽窃之嫌。以纸质《平水韵》源头而论，那本是金国的科举用书。这段史实本来比较清楚，如观先生却视而不见、置若罔闻，愣往南宋小朝廷和刘渊脸上贴金，并据此奢谈文化价值，实在让人看不懂。
毋庸讳言，大名鼎鼎的王力先生在其所著《古代汉语》中亦用此说，鉴于彼时特定的环境，终属情有可原。然而，在思想也已解放、资讯业已高度发达的二十一世纪的今天，如观先生仍然不顾基本事实，以讹传讹，越礼而为，胡乱立论，就无论如何也说不过去了。源流尚未厘清，何谈文化价值？

放棹江湖

这个问题说多了，就会涉及到太多，不是什么平水韵，普通话韵，读读中国历史，谁不愿意我们汉族自己按照自己的发展而发展，变化而变化，不想争论这个历史问题，这就好比现在的汉服运动。这不是诗韵问题，不是文学问题，往深处说是中国历史文化传承问题。


清朝及现在的普通话

清朝入关统治全国后，他们没有以满语作为国家通用语言，是因为满语使用的人员少，并且文化内涵也远不能取代汉语，所以满清统治者还是以汉语作为全国通用语言。但他们并没有用原来明朝的官话，而是用他们没入关之前在辽东所学会的辽东方言来当普通话；而对汉族人来说，所用的也是汉语，并且与原来的语言变化不是很大，很容易学会，所以推广比较快。此后中国的通用语言就变成了现在这样的普通话。

瑞丰堂

说明这个韵书，是金宋两岸共识。

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-18 11:48
这个问题说多了，就会涉及到太多，不是什么平水韵，普通话韵，读读中国历史，谁不愿意我们汉族自己按照自己 ...

这个问题说多了，就会涉及到太多，不是什么平水韵，普通话韵，读读中国历史，谁不愿意我们汉族自己按照自己的发展而发展，变化而变化，不想争论这个历史问题，这就好比现在的汉服运动。这不是诗韵问题，不是文学问题，往深处说是中国历史文化传承问题。

如观先生究竟何许人也？政治家吗？搞政治情有可原，做学问罪无可逭。研讨诗词理论万万不可，因为那不是一个实事求是的态度。

放棹江湖

现代的普通话以北京发音为基础，注意这个北京话是清朝开始的北京话。是满族人学汉语发音不标准，产生的蹩脚的汉语发音。清朝初期，满族人居住在北京内城，汉族人被赶到北京外城居住。满族人为了统治中国，生活在北京的满族人开始大规模学习汉语，但汉语发音不标准，因此清朝初年北京话分为满族人使用内城北京话话和汉族人使用的外城北京话。外城北京话其实类似于现在的粤语和客家话的发音。为什么呢？

五胡乱华时期，中原汉族人大量南迁到广东一代，现代广东的粤语开始形成，到唐朝开始发音稳定下来，因此现代的粤语发音类似于唐朝时期的河洛音。北宋时期，汉语发音受到北方契丹和女真的影响，发音产生了变化，南宋初年，中原汉族为了避战乱大量南迁到湖南南部，江西，粤东一带，形成了现代客家话的雏形，因此现代的客家话类似于宋朝时期的河洛音。

这样唐宋时期的中原汉语发音以粤语和客家话等方言的方式，被较好的保存在地理位置相对封闭的南方。

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-18 11:48
这个问题说多了，就会涉及到太多，不是什么平水韵，普通话韵，读读中国历史，谁不愿意我们汉族自己按照自己 ...

清朝及现在的普通话

清朝入关统治全国后，他们没有以满语作为国家通用语言，是因为满语使用的人员少，并且文化内涵也远不能取代汉语，所以满清统治者还是以汉语作为全国通用语言。但他们并没有用原来明朝的官话，而是用他们没入关之前在辽东所学会的辽东方言来当普通话；而对汉族人来说，所用的也是汉语，并且与原来的语言变化不是很大，很容易学会，所以推广比较快。此后中国的通用语言就变成了现在这样的普通话。

这段与史实不符，现代普通话是清代中叶以后才奠定的。

放棹江湖

历史有时候很具有戏剧性，李自成自己没本事建立国家，又纵容手下胡来，才有吴三桂冲冠一怒为红颜，1644，这就是历史的转变，读读历史，你会开阔许多，想想未来，现在的如今在未来历史的的诗河中不过一瞬。

金筑子

极限人生 发表于 2018-4-18 13:44
清朝及现在的普通话

清朝入关统治全国后，他们没有以满语作为国家通用语言，是因为满语使用的人员少，并 ...

那又怎么样呢？连清人自己都知道这普通话是不能用来写近体诗的，吟者为什么就这么笨呢！

极限人生

瑞丰堂 发表于 2018-4-18 12:06
说明这个韵书，是金宋两岸共识。

从某种意义上，当然可以这么说。但若谈及平水韵源头，还是应该尊重历史事实才好吧？

极限人生

金筑子 发表于 2018-4-18 14:18
那又怎么样呢？连清人自己都知道这普通话是不能用来写近体诗的，吟者为什么就这么笨呢！
...

那主要是汉族士子的民族情节、满人对汉文化的敬畏之心和满清统治需要使然，其中也不乏夸大的成分~

金筑子

极限人生 发表于 2018-4-18 19:58
那主要是汉族士子的民族情节、满人对汉文化的敬畏之心和满清统治需要使然，其中也不乏夸大的成分~ ...

那杀人如麻的成吉思汗王朝为什么不用他们的普通话大都音写近体诗？！要轮到今天的祥林嫂吟者来叨叨？

放棹江湖

极限人生 发表于 2018-4-18 19:58
那主要是汉族士子的民族情节、满人对汉文化的敬畏之心和满清统治需要使然，其中也不乏夸大的成分~ ...

我说过了，不想争论历史问题，你这里用词不当，你难道忘了剃发易服，这是对汉文化的敬畏吗，现在的汉服运动你是知道的，穿我汉家衣，唤我汉家魂。

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-18 20:21
我说过了，不想争论历史问题，你这里用词不当，你难道忘了剃发易服，这是对汉文化的敬畏吗，现在的汉服运 ...

历史就是历史，谁也无法抹杀。回避于事无补，理当直面才是。康熙大帝曾经亲自下诏禁止裹足，还不是不了了之？

极限人生

金筑子 发表于 2018-4-18 20:14
那杀人如麻的成吉思汗王朝为什么不用他们的普通话大都音写近体诗？！要轮到今天的祥林嫂吟者来叨叨？ ...

有元一代，采用融合后的语音创作的北曲是元曲的重要组成部分，其贡献并不亚于元明清诗。你怎不说这个呢？

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-18 12:09
现代的普通话以北京发音为基础，注意这个北京话是清朝开始的北京话。是满族人学汉语发音不标准，产生的蹩脚 ...

就江南而言，中古平水韵的正宗传人乃是临安官话。

如观

别再让我进了。该说的我都说完了，读者也看烦了，你也该收场了。

律诗的生存条件之一离不开吟唱。体现律诗的抑扬顿挫，方言音比普通话音具备天然优势。普通话音的长短已经很整齐划一，所以使用普通话韵会使律诗的抑扬顿挫弱化甚至丧失。

了解了这几天如观所讲的这些内容你就会知道你在这里强制推行普通话韵是多么的幼稚，因此劝你尽快迷途知返。

我们最终的目标是要实现以平水韵创作出来的律诗的拟古音吟唱，以词韵创作出来宋词的仿古谱曲演唱。这才是一条正确的发展道路。

放棹江湖

粤语起源于古代岭南地区的“南越国”，并在秦汉时期出现雏形，魏晋南北朝时期加速成长。有人认为，粤语形成于晋代。当时，西晋时发生“八王之乱”，继而出现“五胡乱华”的局面，中原士大夫纷纷“衣冠南渡”。在此背景下，北方汉语不断对古粤语造成冲击，而后两者混合，拉近了两者的差别。所谓“北人避胡多在南，南人至今能晋语”。说的就是这个意思。

到了唐宋时期，到南方的汉人进一步增多，岭南地区的原住民已被汉化。此时，古粤语和中原汉语的进一步缩小。无论在发音还是在文法上，粤语已与中原汉语十分接近。这也是我们在现代粤语中发现中古特征的一个重要原因。

在元明清三朝，北方语音变化较为显著。相对而言，岭南地区更加安定，唐宋时期的古汉语特征则在岭南地区得到最大限度的保留。

尽管粤语与古汉语有诸多的相似之处，但我们不能想当然将粤语等同于古代汉语。毕竟，语言的形成以及发展演变复杂多变，对方言的还原也是一件极其困难的事情。

如果非得把粤语、闽南语与古代汉语的语音对应起来，那么按照台湾学者邱显聪的说法，认为闽南话基本上即为三代之商语，而粤语为周语。简单来说，闽南话是先秦时期的河南话，粤语是先秦时期的陕西话。



李煜《虞美人》

春花秋月何时了？（粤：liu普：liao)
往事知多少。(粤：siu普：shao)
小楼昨夜又东风，(粤：fung普：feng)
故国不堪回首月明中。(粤：zung普：zhong不押韵）
雕栏玉砌应犹在，（粤：zoi普：zai)
只是朱颜改。(粤：goi普：gai)
问君能有几多愁？（粤：sau普：chou)
恰似一江春水向东流。(粤：lau普：liu不押韵）

极限人生

请放棹江湖先生先标示一下王之涣的《登鹳雀楼 》和李太白《静夜思》的粤语读音(包括诗题)，然后我们再深入交流何如？

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-19 03:50
粤语起源于古代岭南地区的“南越国”，并在秦汉时期出现雏形，魏晋南北朝时期加速成长。有人认为，粤语形成 ...

参见18楼。

放棹江湖

极限人生 发表于 2018-4-19 16:16
参见18楼。

大姐你好，我早上发的帖子在沙发楼已经讲到了，请到我的帖子里来，OK

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-19 16:43
大姐你好，我早上发的帖子在沙发楼已经讲到了，请到我的帖子里来，OK

老弟你好！注意到了，你那里只有韵脚字的粤语读音，我是说整首诗呢，连同诗题在内，两首诗总共47个字的粤语读音。请不吝赐教为盼！

放棹江湖

极限人生 发表于 2018-4-19 18:15
老弟你好！注意到了，你那里只有韵脚字的粤语读音，我是说整首诗呢，连同诗题在内，两首诗总共47个字的粤 ...

重点不是说粤语，而是押韵，而是入声字平仄的保留，大姐你跑题了。

金筑子

极限人生 发表于 2018-4-18 20:32
有元一代，采用融合后的语音创作的北曲是元曲的重要组成部分，其贡献并不亚于元明清诗。你怎不说这个呢？ ...

对极了，北音的特点就是写曲，不写近体诗！要能写近体诗，元人早就捷足先登了，轮不到你吟者一天到晚当祥林嫂了！

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-19 19:29
重点不是说粤语，而是押韵，而是入声字平仄的保留，大姐你跑题了。

二者并不矛盾，我是向你讨教呢，真诚讨教《登鹳雀楼》和《静夜思》的粤语读法。
这个问题很重要，关系到君我能否形成有效交集，再次恳请放棹江湖先生不吝赐教！

苏星空

《登鹳雀楼》和《静夜思》的粤语读法是这样，引自网上。

登鹳雀楼    dang1 gun3 zoek3 lau4
白日依山尽，baak6 jat6 ji1 saan1 zeon2，
黄河入海流。wong4 ho4 jap6 hoi2 lau4。
欲穷千里目，juk6 kung4 cin1 lei5 muk6，
更上一层楼。gaang1 soeng5 jat1 cang4 lau4。

静夜思      zing6 je6 si1
床前明月光，cong4 cin4 ming4 jyut6 gwong1，
疑是地上霜。ji4 si6 dei6 soeng5 soeng1。
举头望明月，geoi2 tau4 mong6 ming4 jyut6，
低头思故乡。dai1 tau4 si1 gu3 hoeng1。


仅供各位便于讨论。

极限人生

苏星空 发表于 2018-4-19 20:50
《登鹳雀楼》和《静夜思》的粤语读法是这样，引自网上。

登鹳雀楼    dang1 gun3 zoek3 lau4

很好的资料，多谢苏星空先生！未知权威性如何？

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-19 19:29
重点不是说粤语，而是押韵，而是入声字平仄的保留，大姐你跑题了。

苏星空先生已然给出一个版本的粤语读法（参见25楼），放棹江湖 先生可有你自己的版本？

极限人生

放棹江湖 发表于 2018-4-19 19:29
重点不是说粤语，而是押韵，而是入声字平仄的保留，大姐你跑题了。

放棹江湖先生若是真懂粤语，像苏星空先生那样给出你心目中的粤语读法应该不是什么难事吧？

放棹江湖

极限人生 发表于 2018-4-19 21:21
放棹江湖先生若是真懂粤语，像苏星空先生那样给出你心目中的粤语读法应该不是什么难事吧？
...

大姐你好，从苏星空版主列出的粤语发音来看，粤语并不能等同于古汉语发音，与古汉语有诸多的相似之处，我在17楼帖子说到了。


比如李白的《静夜思》，粤语第一句和第二、四句，就不押韵，所以，粤语只能说相似于古汉语，保留了古汉语多数发音。

放棹江湖

古汉语是严格要求韵脚韵母都一样的，而现代汉语押韵只需要韵部相同就是押韵。韵母有韵头、韵腹、韵尾之分，凡韵尾相同、韵腹相同或相近的，不管韵头是什么，都归为一类。像上面的“流和楼”、“霜和乡”，现代汉语就是一个韵部的，而古代汉语是不能叫押韵的，现代汉语押韵的条件宽松了很多。