三羊十七韵

三羊

梅花山人 发表于 2018-1-17 21:45
你连通转都不知道呀，王力的汉语诗律学都读到屁股沟里了吧

你是怎么知道的！

三羊

梅花山人 发表于 2018-1-17 21:45
你连通转都不知道呀，王力的汉语诗律学都读到屁股沟里了吧

你除却一个赖皮，真的不会别的吗？！

梅花山人

三羊 发表于 2018-1-17 21:46
你除却一个赖皮，真的不会别的吗？！

廿一侵（古通真）【顾曰：侵、覃已下，皆闭口之音。总不与上韵相通】
廿二覃（古通删）
廿三谈（古通覃）
廿四盐（古通先）
廿五添（古通盐）
廿六咸（古通删）
廿七严（古通删）
廿八衔（古通先）
廿九凡（古通严）

不跟你扯球了，省得你又叽叽歪歪拿版主来说事，红字总认得吧

梅花山人

四库提要编辑
《韵补》·五卷（两淮盐政采进本）
宋吴棫撰。棫字才老。武夷徐蒇为是书序，称与蒇本同里，而其祖后家同安。王明清《挥麈三录》则以为舒州人，疑明清误也。宣和六年第进士，召试馆职，不就。绍兴中为太常丞，以为孟仁仲草表忤秦桧，出为泉州通判以终。蒇《序》称所著有《书裨传》、《诗补音》、《论语指掌考异续解》、《楚辞释音》、《韵补》凡五种。陈振孙《书录解题·诗类》、载棫《毛诗补音》十卷，注曰：“棫又别有《韵补》一书，不专为《诗》作。”《小学类》载棫《韵补》五卷，注曰：“棫又有《毛诗补音》一书，别见《诗类》。”今《补音》已亡，惟此书存。自振孙谓朱子注《诗》用棫之说，朱彝尊作《经义考》未究此书仅五卷，於《补音》十卷条下误注“存”字，世遂谓朱子所据即此书，莫敢异议。考《诗集传》如《行露篇》二“家”字，一音“谷”，一音“各空反”；《驺虞篇》二“虞”字，一音“牙”，一音“五红反”；《汉广篇》“广”音“古旷反”，“泳”音“于诳反”；《绿衣篇》“风”音“孚愔反”之类，为此书所无者，不可殚举。《兔罝篇》“仇”音“渠之反”，以与“达”叶。此书乃据《韩诗》“逵”作“馗”音“渠尤反”，以与“仇”叶。显相背者亦不一。又《朱子语录》称棫音务为蒙，音严为壮。此书有“务”而无“严”。周密《齐东野语》称朱子用棫之说，以艰音巾，替音天。此书有艰而无替。则朱子所据，非此书明甚。盖棫音《诗》、音《楚辞》，皆据其本文，推求古读，尚能互相比较，粗得大凡。故朱子有取焉。此书则泛取旁搜，无所持择，所引书五十种中，下逮欧阳修、苏轼、苏辙诸作，与张商英之伪《三坟》，旁及《黄庭经》、《道藏》诸歌，故参错冗杂，漫无体例。至於韵部之《上平》注：“《文》、《殷》、《元》、《魂》、《痕》通《真》，《寒》、《桓》、《删》、《山》通《先》。”《下平》忽注：“《侵》通《真》，《覃》、《谈》、《咸》、《衔》通《删》，《盐》、《沾》、《严》、《凡》通《先》。”《上声》又注：“《梗》、《耿》、《静》、《迥》、《拯》等六韵通《轸》。《寝》亦通《轸》。《感》、《敢》、《琰》、《忝》、《豏》、《槛》、《俨》、《范》通《铣》。”《去声》又注：“《问》、《焮》通《震》，而《愿》、《慁》、《恨》自为一部。《谏》、《裥》通《霰》，而《翰》、《换》自为一部。《勘》、《阚》、通《翰》，《艳》、《 》、《敛》通《霰》，《陷》、《览》、《梵》通《谏》，割为三部。”《入声》又注：“《勿》、《迄》、《职》、《德》、《缉》通《质》，为一部。《曷》、《末》、《黠》、《戛》、《屑》、《薛》、《叶》、《帖》、《业》、《乏》通《月》，为一部。”颠倒错乱，皆亘古所无之臆说。世儒不察，乃执此书以诬朱子，其傎殊甚。然自宋以来，著一书以明古音者，实自棫始，而程迥之《音式》继之。迥书以三声通用，双声互转为说，所见较棫差的，今已不传。棫书虽牴牾百端，而后来言古音者皆从此而推阐加密，故辟其谬而仍存之，以不没筚路蓝缕之功焉。

顾炎武的作不作数也罢了，看看纪大烟袋等人对韵补的批评

梅花山人

马英 发表于 2018-1-17 21:58
我也一直搞不懂，这些韵今天一样了，看你的红字似乎懂了一点。但闭口不闭口，那时区别是什么，这个区别就 ...

却，换个马甲就以为俺不知道你是谁了呀

廿一侵（古通真）【顾曰：侵、覃已下，皆闭口之音。总不与上韵相通】
廿二覃（古通删）
廿三谈（古通覃）
廿四盐（古通先）
廿五添（古通盐）
廿六咸（古通删）
廿七严（古通删）
廿八衔（古通先）
廿九凡（古通严）

这些音读皆m韵尾，今之两广、港澳、闽赣等地仍有遗存，其中的粤语和客家话保留得最好，而真文元寒删先是前鼻韵母，韵尾为n，m与n的音读相差甚远，按通韵原则，主元音可以相近，但韵尾要相同，前鼻韵只能与前鼻韵通，后鼻韵只能与后鼻韵通，闭口韵只能与闭口韵通，入声韵只能与入声韵通，阴声韵也只能与阴声韵通，m与n不仅音读相差甚远，韵尾也完全不同，所以没有通韵的可能

至现代，闭口韵m一律流变为n音，故当代人多不知闭口韵，最容易m跟n相混【这是新国语运动之后的事情了】

梅花山人

马英 发表于 2018-1-17 22:44
你会读么？可惜没有语音，能听一下，马上就清楚了

我当然会读呀，有自己的母语都不会读的理么

梅花山人

马英 发表于 2018-1-17 22:44
你会读么？可惜没有语音，能听一下，马上就清楚了

有个简单的方法可以让你快速了解闭口韵的读法，在康熙字典在线上输入闭口韵的韵字，点击粤语语音就可以了，当然，也可以多看些粤语影视

吟者归来

梅花山人 发表于 2018-1-17 10:42
三羊，自己看看，洪武正韵是否比你和针叶林、赵京战的宽韵玩意儿科学得多，四声对应明显，阴声韵无对应关系 ...

那是清朝初年及中叶的事儿了，晚清官话与中古正音乃至洪武正韵有什么鸟关系？

梅花山人

马英 发表于 2018-1-17 22:49
那就是说下面那些可以通韵了？也只是词林正韵吧？但平水韵为什么不合并呢，说明还有别的情况。比如江阳不同 ...

切韵从分不从合，所以韵多，你说的那些按现代诗的通押来说理论上是可以的，通押，凡韵尾相同的都可通押，如前鼻韵母in、en、an、un、vn【迂韵u，头上有两个点】便可通押，余同理

梅花山人

吟者归来 发表于 2018-1-17 22:59
那是清朝初年及中叶的事儿了，晚清官话与中古正音乃至洪武正韵有什么鸟关系？ ...

洪武正韵跟广韵当然是不同的，具体体现在韵部大大地简约了，反切注音也跟中古音有所流变，最为明显的是他字，其反切便跟今音无异

我跟你扯这些干嘛，反正你也块捱到2019了

吟者归来

梅花山人 发表于 2018-1-17 23:15
洪武正韵跟广韵当然是不同的，具体体现在韵部大大地简约了，反切注音也跟中古音有所流变，最为明显的是他 ...

洪武正韵亦属切韵一脉，只因有元一代语音变异太大，朱明王朝试图全面恢复中州雅音未果而已。
晚清官话则不同，那是民国国语之前身，新中国普通话前身之前身啊。
嗯，这话倒是不错，只剩一年多了，尔等就准备好眼泪，届时大哭罢！

梅花山人

吟者归来 发表于 2018-1-17 23:43
洪武正韵亦属切韵一脉，只因有元一代语音变异太大，朱明王朝试图全面恢复中州雅音未果而已。
晚清官话则不 ...

三羊

梅花山人 发表于 2018-1-17 21:55
四库提要编辑
《韵补》·五卷（两淮盐政采进本）………………
顾炎武的作不作数也罢了，看看纪大烟袋等人对韵补的批评

你也看看纪大烟袋在《唐人失律说》中胡说八道：
徐州试反舌无声（唐·张籍）==【试帖诗】=====【大拗不救】
夏木多好鸟，偏知反舌名。林幽仍共宿，时过即无声。
竹外天空晓，溪头雨自晴。居人宜寂寞，深院益凄清。
入雾暗相失，当风闲易惊。来年上林苑，知尔最先鸣。

【夏木多好鸟，偏知反舌名。仄仄平仄仄？平平仄仄平】

纪晓岚《唐人失律说》评语：唐人起结原不拘，如文昌《反舌无声》，并二、四也不谐是也。今则不可，必不得已，下句当以平仄平救之。唐人起结原不拘，指唐人试律起句、结句平仄不是那么严格。

唐元和六年（806）侯冽进士省试帖《金谷园花发怀古》
版本一：
金谷千年后，春花发满园。【十三元】
红芳徒笑日，秾艳尚迎轩。【十三元】
雨湿轻光软，风摇碎影翻。【十三元】
犹疑施锦帐，堪叹罢朱纨。 ========【寒韵】
愁态莺吟涩，啼容露缀繁。【十三元】
慇勤问前事，桃李竟无言。【十三元】

版本二：
金谷千年后，春花发满园。【十三元】
红芳徒笑日，秾艳尚迎轩。【十三元】
雨湿轻光软，风摇碎影翻。【十三元】
犹疑施锦帐，堪叹罢朱弦。 ========【先韵】
愁态莺吟涩，啼容露缀繁。【十三元】
慇勤问前事，桃李竟无言。【十三元】

纪晓岚《唐人失律说》评语：侯冽《金谷园花发怀古》诗“堪叹罢朱弦”句云：“‘朱弦’，‘弦’字‘妍’韵。然唐韵与今多不同，未可遽非。”该诗六韵，园、弦、翻、繁、言，皆平声元韵，独“弦”平声先韵，纪昀由是指出唐韵与宋及其以后韵之不同，不可认为侯冽出韵。

三羊

梅花山人 发表于 2018-1-17 23:05
切韵从分不从合，所以韵多，你说的那些按现代诗的通押来说理论上是可以的，通押，凡韵尾相同的都可通押， ...

王力在《汉语诗律学》中说：

泛吴凇江王禹偁
苇蓬疏薄漏斜阳,半日孤吟未过江。
惟有鹭鸶知我意,时时翘足对船窗。
（注意：盛唐时江阳绝不相通，虽在首句，亦不能用为邻韵。晚唐以后江阳相通之例亦颇罕见。）

三羊评论：王力说话太绝对！
  卷114_59 【南州行】徐延寿
摇艇至南国，国门连大江。       【江韵】
中洲西边岸，数步一垂杨。【阳韵】
金钏越溪女，罗衣胡粉香。【阳韵】
织缣春卷幔，采蕨暝提筐。【阳韵】
弄瑟娇垂幌，迎人笑下堂。【阳韵】
河头浣衣处，无数紫鸳鸯。【阳韵】

三羊

王力在《汉语诗律学》中说：

泛吴凇江王禹偁
苇蓬疏薄漏斜阳,半日孤吟未过江。
惟有鹭鸶知我意,时时翘足对船窗。
（注意：盛唐时江阳绝不相通，虽在首句，亦不能用为邻韵。晚唐以后江阳相通之例亦颇罕见。）

三羊评论：王力说话太绝对！
  卷114_59 【南州行】徐延寿
摇艇至南国，国门连大江。       【江韵】
中洲西边岸，数步一垂杨。【阳韵】
金钏越溪女，罗衣胡粉香。【阳韵】
织缣春卷幔，采蕨暝提筐。【阳韵】
弄瑟娇垂幌，迎人笑下堂。【阳韵】
河头浣衣处，无数紫鸳鸯。【阳韵】

三羊

梅花山人 发表于 2018-1-17 13:08
你这些不全都是闭口韵么，又怎么跟真文元寒删先扯在了一块

【真文元寒删先】，扯到一块不是三羊是王力：
5·19所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音相似的韵认为邻韵，所谓相近，不因上平声和下平声的界限而有所间隔，这样，我们可以把相近的韵分为八类如下：
　　（一）东冬为一类
　　（二）支微齐为一类，支与微较近，它们与齐较远。
　　（三）鱼虞一类
　　（四）佳灰为一类
　　（五）真文元寒删先六韵为一类，真与文近，元与文近，寒与删近，删与先近，先又与元近，真与元，寒与先，元与删较远，到于真与寒，寒与元，文与删先，先与真文则原则上不能认为邻韵。
　　（六）萧肴豪为一类
　　（七）庚青蒸三韵为一类庚与青较近，它们与蒸较远。
　　（八）覃盐咸为一类。

三羊

马英 发表于 2018-1-18 07:53
不对。不是韵尾同便可通押，要韵腹韵尾二者皆同。en、an无论如何都不通押 ...

【ai】与【ei】呢？

三羊

马英 发表于 2018-1-18 07:53
不对。不是韵尾同便可通押，要韵腹韵尾二者皆同。en、an无论如何都不通押 ...

古人的押韵，今人很难解释啊！
十三元【an】与【en】

三羊

马英 发表于 2018-1-18 08:12
不能通押。认为能的都不懂原理。今ENG/ONG通押，都是不对的

来：
《广韵》落哀切，灰韵。【ai】

回：
《广韵》戸恢切，灰韵。【ei】

梅花山人

马英 发表于 2018-1-18 07:53
不对。不是韵尾同便可通押，要韵腹韵尾二者皆同。en、an无论如何都不通押 ...

韵腹和韵尾都相同的则是同韵了

三羊

马英 发表于 2018-1-18 08:18
认为此二运能通押那是人为的东西。正如中华新韵中人为的不少一样。不符合自然规律的多，所以不足为凭。 ...

三羊在网上咨询过，十三元【an】与【en】的押韵，的确有！只是忘记那个地区或方言了！

三羊

马英 发表于 2018-1-18 08:20
你能准确读出它们的音？不能拿今音去比拟。我这儿“来回”都是ei

我们山东【来/回】，读音不同，读不出押韵的味道来！

梅花山人

三羊 发表于 2018-1-18 06:10
【真文元寒删先】，扯到一块不是三羊是王力：
5·19所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外 ...

5·19所谓邻韵，除江与阳，佳与麻，蒸与侵为罕见的特例之外，大约总依诗韵的次序，以排列相近而音相似的韵认为邻韵，所谓相近，不因上平声和下平声的界限而有所间隔，这样，我们可以把相近的韵分为八类如下：
　　（一）东冬为一类
　　（二）支微齐为一类，支与微较近，它们与齐较远。
　　（三）鱼虞一类
　　（四）佳灰为一类
　　（五）真文元寒删先六韵为一类，真与文近，元与文近，寒与删近，删与先近，先又与元近，真与元，寒与先，元与删较远，到于真与寒，寒与元，文与删先，先与真文则原则上不能认为邻韵。
　　（六）萧肴豪为一类
　　（七）庚青蒸三韵为一类庚与青较近，它们与蒸较远。
　　（八）覃盐咸为一类。

王力何曾说过真文元寒删先覃盐咸可混为一类