讨论 什么是大拗

许传刚

1.仄平仄仄平，有人说是大拗
2.仄仄仄平仄，有人说是大拗：“仄收孤平句（仄仄仄平仄），王力先生称为小拗或半拗。实则此句第二双平音节犯单平，应属大拗。”雨梦说:"仄收孤平句（仄仄仄平仄），王力先生称为小拗或半拗。实则此句第二双平音节犯单平，应属大拗。逢拗以救为好，何况孤平属大拗。"(<杜甫五律中仄收孤平句的他救与自救>)

3.三平尾，有人说是大拗

概念不清，什么研究都是糊糊涂涂的。到底什么是大拗，大忌就是大拗么？
根据讨论进程，不断增加新的内容。讨论要求就事论事，不必涉及观点的持有者，语言一定要文明。
新增：用不同颜色进行提示，/ 处可兼讨论音步，因为音步涉及了平仄的搭配。举例说，平平仄平仄：平平/仄/平仄，则前两个音步平仄分明；平平/仄平/仄，则前两个音步平仄失间。
4，雨梦提出
仄平/仄仄/平，仄仄/仄平/仄为大拗。可参看渔洋诗论举例。
三仄尾为小拗，三平尾亦应是小拗，但多数认为其属古诗句
特拗平平/仄/平仄，属单仄拗救句，小拗
仄平/仄/平仄为孤平特拗句，古称“拗极”为大拗
仄平/仄/仄仄为孤平三仄尾句，古亦称“拗极”，属大拗。
仄仄/平/仄平实为小拗，因数量特少，一般将他归入古诗句
仄平/平/仄仄，孤平，大拗，因三字巳极，属准律句。

金筑子

这要看它的原始生成时候的情况。只要是存在的就是合理的，不在于后人的重新认识。平平仄仄平，平平平仄平，仄平平仄平，是合理的。仄平仄仄平，是不合理的，因此永明体不用，近体诗不用。平平仄平仄是合理的。仄仄平仄平是不合理的，不要问为什么，古人就不这么用！

小三羊

金筑子 发表于 2017-9-11 08:40
这要看它的原始生成时候的情况。只要是存在的就是合理的，不在于后人的重新认识。平平仄仄平，平平平仄平， ...

大清王朝不大清的拗救谬论——

纯属伤天害理的狗皮膏药！！！

许传刚

金筑子 发表于 2017-9-11 08:40
这要看它的原始生成时候的情况。只要是存在的就是合理的，不在于后人的重新认识。平平仄仄平，平平平仄平， ...

你文不对题呢，这里问的是它们是不是大拗。不提什么存在与合理

梅花山人

所谓大拗是节点位置当平而仄，当仄而平，也即是平仄失替。

主帖中的123均不属大拗

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 09:18
所谓大拗是节点位置当平而仄，当仄而平，也即是平仄失替。

主帖中的123均不属大拗 ...

欢迎参加讨论

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 10:27
欢迎参加讨论

近体的声律模式为双音节音步，故节点的重心落在了24位上，音步呈交替之规律，节点不失替则不属大拗；13位当平而仄和当仄而平不叫失替，最多是与三平尾、三仄脚及孤平的规则有碍，所以叫小拗

对于13位而言，三平尾三仄脚原则不属于近体之声律模式，对于拗而言可以略过，孤平也只是回忌声病之一个小问题，故小拗可救可不救，但一般都会去救

北山钓者

建议许先生看一看赵执信声调谱，有律句，拗句标定，老金上面贴说的有道理。

许传刚

北山钓者 发表于 2017-9-11 10:41
建议许先生看一看赵执信声调谱，有律句，拗句标定，老金上面贴说的有道理。 ...

请注意，那几点是别人的看法，不是我的罗。是要你们讨论。听你们的看法。我当然也在探索。老金上面贴说的与本主题有什么关系？脚踏西瓜皮，冲淡主题

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 10:41
近体的声律模式为双音节音步，故节点的重心落在了24位上，音步呈交替之规律，节点不失替则不属大拗；13位 ...

你是我肚中的蛔虫，怎么把我要说的都被你说了“但一般都会去救”，本句能协调平仄的搭配，何乐而不为

小三羊

依据【24平仄律】来说，只有合律句和失律句之分，并不存在【准律句】和【拗句】说。
因为，传统的拗句，本身就是糊涂账，有的是24分明的，有的是24不明的！

金筑子

许传刚 发表于 2017-9-11 11:09
请注意，那几点是别人的看法，不是我的罗。是要你们讨论。听你们的看法。我当然也在探索。老金上面贴说的 ...

我从来就没有承认过什么大拗小拗，充淡你什么主题？平平仄平仄你说这是什么小拗，那反过来仄仄平仄平又是什么拗？

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 11:11
你是我肚中的蛔虫，怎么把我要说的都被你说了“但一般都会去救”，本句能协调平仄的搭配，何乐而不为 ...

对，就是这意思，只要弄懂了平衡平仄、稳顺声势的本质所在，其它都不过是小问题，如出宽对紧之出句全仄，就更别说小拗大拗孤平孤仄了

小三羊

金筑子 发表于 2017-9-11 11:27
我从来就没有承认过什么大拗小拗，充淡你什么主题？平平仄平仄你说这是什么小拗，那反过来仄仄平仄平又是 ...

平平仄平仄、〇仄〇仄仄。〇平仄平平、〇仄〇仄平。
以上四类，都是24不明的失律句！

许传刚

金筑子 发表于 2017-9-11 11:27
我从来就没有承认过什么大拗小拗，充淡你什么主题？平平仄平仄你说这是什么小拗，那反过来仄仄平仄平又是 ...

平平仄平仄我说这是什么小拗？我还不会糊涂到这种地步

许传刚

小三羊 发表于 2017-9-11 11:26
依据【24平仄律】来说，只有合律句和失律句之分，并不存在【准律句】和【拗句】说。
因为，传统的拗句，本 ...

你说得对，但那是以前的叫法，以前的观念。我们是用现在的叫法研究古诗，没有什么矛盾的。请你回到具体的题目上，用现代的名词分析这几个题目

潭州雨梦

雨梦观点:
依据王仕稹平不令单的原则，凡双平音节出现单平的为大拗，双仄音节单仄为小拗，凡拗而教者均为小拗。
仄平/仄仄/平，仄仄/仄平/仄为大拗。可参看渔洋诗论举例。
三仄尾为小拗，三平尾亦应是小拗，但多数认为其属古诗句
特拗平平/仄/平仄，属单仄拗救句，小拗
仄平/仄/平仄为孤平特拗句，古称“”拗极“”为大拗
仄平/仄/仄仄为孤平三仄尾句，古亦称“拗极”，属大拗。
仄平平仄平，平仄仄平仄，均己互救，属小拗。
仄仄/平/仄平实为小拗，因数量特少，一般将他归入古诗句

潭州雨梦

平仄/仄/平平，孤仄，小拗，因三字己救，属准律句(因不需要更动为外字来救。)
同理仄平/平/仄仄，孤平，大拗，因三字巳极，属准律句。

苏星空

   大道至简，衍化至繁。

   如山人所总结：只要弄懂了平衡平仄、稳顺声势的本质所在，其它问题就会迎刃而解。

  一门技术一门学问，弄得很深奥是因为没有看穿实质，搞的很复杂是因为没有抓住事物的关键。没有中心是因为太多中心。在搏击较量中，出招过多就是多馀无效的招数太多，有效的招数少；医生开的药方越多，就越是把握不好方法，用那些判断不准的药来试。博大精深就是没有认清实质、没有抓住关键，反而陶醉在自我制造的纷繁复杂中不能自拔。

许传刚

根据谈论情况，我将不断把不同观点的补充到主页。这里雨梦提出
仄平/仄仄/平，仄仄/仄平/仄为大拗。可参看渔洋诗论举例。
三仄尾为小拗，三平尾亦应是小拗，但多数认为其属古诗句
特拗平平/仄/平仄，属单仄拗救句，小拗
仄平/仄/平仄为孤平特拗句，古称“拗极”为大拗
仄平/仄/仄仄为孤平三仄尾句，古亦称“拗极”，属大拗。
仄仄/平/仄平实为小拗，因数量特少，一般将他归入古诗句
同理仄平/平/仄仄，孤平，大拗，因三字巳极，属准律句。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 15:03
根据谈论情况，我将不断把不同观点的补充到主页。这里雨梦提出
仄平/仄仄/平，仄仄/仄平/仄为大拗。可参看 ...

这些是雨梦按212句式整理的吧，212的声律模式是属于近体还是属于齐梁调诗可榷，个人观点，212声律模式应属于齐梁调诗而不属于近体，因近体平仄二元、双音节交替的特性决定了其246分明的特征，故以五言而言只能是221句式，延至七言则为2221句式，再延至长联则为222。。。221的所谓马蹄韵句式，而212句式是无法延长交替的，212体现于近体只是意节的划分方式，其中不论是221还是212的意节，21和12都只体现在句末

说明一下，声律节奏不要跟意义节奏混淆概念

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 20:08
这些是雨梦按212句式整理的吧，212的声律模式是属于近体还是属于齐梁调诗可榷，个人观点，212声律模式应属 ...

我认为格律诗的音步只有221

梅花山人

212句式体现于齐梁调诗有两个最明显的句式，平平仄平平和仄仄平仄仄，不过这两个句式均被近体所抛弃，只仄仄平仄仄可能使用的人还延续了一些齐梁遗风而相对多一些，故王力把其与平平仄平仄两个句式称之为准律句

潭州雨梦

许传刚 发表于 2017-9-11 15:03
根据谈论情况，我将不断把不同观点的补充到主页。这里雨梦提出
仄平/仄仄/平，仄仄/仄平/仄为大拗。可参看 ...

同理仄平/平/仄仄，孤平，大拗，因三字巳极，属准律句。//应为救

梅花山人

许传刚 发表于 2017-9-11 20:14
我认为格律诗的音步只有221

三仄尾属小拗是对的，如潮平两岸阔，但三平尾已被近体所弃，故无所谓拗与不拗。
平平仄平仄，仄仄平仄平，仄仄平仄仄，平平仄平平，这些句式按大类而分本质上都是古风句，因其与246音步分明的近体不符，小类上属调诗体之声律模式，个见

苏星空

梅花山人 发表于 2017-9-11 20:38
三仄尾属小拗是对的，如潮平两岸阔，但三平尾已被近体所弃，故无所谓拗与不拗 ...

“三平尾已被近体所弃，故无所谓拗与不拗 。”
实在佩服 山人  有如此彻底大胆的断言，此论逼近 近体诗平仄诗式的之所以如此结构的本质。
山人与许版两人对律诗的讨论，可算是当今是高水平的讨论了。

梅花山人

潭州雨梦 发表于 2017-9-11 20:28
同理仄平/平/仄仄，孤平，大拗，因三字巳极，属准律句。//应为救

可榷
此句式按标准句式为平平平仄仄，其1位可不论，变平为仄成仄平平仄仄，24位分明，说拗恐怕说不过去，不过，从平衡平仄的角度出发，对句本为仄仄仄平平，一般来说也会在其1位上换个平声以达平衡

梅花山人

苏星空 发表于 2017-9-11 20:54
“三平尾已被近体所弃，故无所谓拗与不拗 。”
实在佩服 山人  有如此彻底大胆的断言，此论逼近 近体诗 ...

这其实也不是我大胆的断言，依诸大家均无三平尾的句式，王步高教授也说过类似的话，三仄脚尚可宽容，三平尾是绝不允许的，一但三平尾了则一律划归古风，个见，明确诗体的划分，说近体就应该回到近体来说才对路

许传刚

梅花山人 发表于 2017-9-11 20:19
212句式体现于齐梁调诗有两个最明显的句式，平平仄平平和仄仄平仄仄，不过这两个句式均被近体所抛弃，只仄 ...

平平仄平平和仄仄平仄仄，蜂腰有两种说法，一是25不同声，二便是这两个句式。不论哪种，格律都不管它了

苏星空

王步高，应是这位教授了。
王步高，1947年生，江苏扬中市人。1969年毕业于南京大学外文系德文专业（本科），曾任中学教师和副校长十余年。“文革”中历经磨难。1984年获吉林大学中文系唐宋文学专业硕士，曾在江苏古籍出版社任编辑，其间考入南京师范大学词学研究专业（博士），师从唐圭璋教授。1991年调东南大学文学院，先后任副教授、教授、副院长、院学术委员会主任，现为东南大学中文系二级教授、清华大学客座教授。2012年5月，当选为江苏省中华诗学研究会顾问。