也说二五律、用孤仄救孤平

许传刚

有个超级强人说：“今古混押”，“二五，四声律”，“用孤仄救孤平”，“合掌等同于互文”等等，这些都是谬论。
其中有的是篡改，有的是为反对而反对，有的是为出名。
我说二五律和孤仄救孤平（应该是“孤平救孤仄”，超级强人或者是造谣。或者是无知）都存在，只是因为研究的人少，研究的路子或深度还需要调整而已。
因时间有限，下面我将慢慢分析，有时间就杂乱的发一点

植杖叟

平声时值长，仄声时值短，孤平会使句子显得很局促，应避。平平仄仄平句式，第三字是可以不论的，平平平仄平，多了一个平声字，三个音节仍旧是长短长，没毛病，孤仄不算病。

小三羊

植杖叟 发表于 2017-8-22 11:01
平声时值长，仄声时值短，孤平会使句子显得很局促，应避。平平仄仄平句式，第三字是可以不论的，平平平仄平 ...

诵读时间最长的是【上声】，而不是平声！

上句：仄仄仄仄仄，
下句：平平平仄平。
依照王力仄声是平声读音一半的说法，下句大约是上句的两倍！
这样是读音的实际吗？！

许传刚

小三羊 发表于 2017-8-22 14:59
诵读时间最长的是【上声】，而不是平声！

上句：仄仄仄仄仄，

上声最长，所以几个上声在一起，前面的统统读近似阳平，否则读不下去。因此用声长研究平仄是错误的

小三羊

许传刚 发表于 2017-8-22 17:18
上声最长，所以几个上声在一起，前面的统统读近似阳平，否则读不下去。因此用声长研究平仄是错误的 ...

平仄，不是一个长短律！

许传刚

小三羊 发表于 2017-8-22 14:59
诵读时间最长的是【上声】，而不是平声！

上句：仄仄仄仄仄，

上句：仄仄仄仄仄，
下句：平平平仄平。
依照王力仄声是平声读音一半的说法，下句大约是上句的两倍！
这样是读音的实际吗？！
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只是入声短一些，去声不比平声短，上声仄特长。王力的说法搞不清怎么大家还都相信呢。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-8-22 17:45
上句：仄仄仄仄仄，
下句：平平平仄平。
依照王力仄声是平声读音一半的说法，下句大约是上句的两倍！

2.3现在咱们要讨论的，有两个问题：第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？第二，为什么平仄递用可以构成诗的节奏？
　　2.4关于第一个问题，咱们应该先知道声调的性质。声调自然是以音高（pitch）为主要的特征，但是长短和升降也有关系。依中古声调的情形看来，上古的声调大约只有两大类，就是平声和入声。中古的上声最大部分是平声变来的，极小部分是入声变来的；中古的去声大部分是入声变来的，小部分是平声变来的（或者是由平声经过了上声再转到去声）。等到平入两声演化为平上去入四声这个过程完成了的时候，依我们的设想，平声是长的，不升不降的；上去入声都是短的，或升或降的。这样，自然地分为平仄两类了。平字指的是不升不降，仄字指的是不平（如上路之险仄），也就是或升或降。（上字应该指的是升，去字应该指的是降，入字应该指的是特别短促。古人以为平上去入只是代表字，没有意义，现在想来恐不尽然。）如果我们的设想不错，平仄递用也就是长短使用，平调与升调或促调递用。
　　2.5关于第二个问题，和长短递用是有密切关系的。英语的诗有所谓轻重律和重轻律。英语是以轻重音为要素的语言，自然以轻重递用为诗的节奏。如果像希腊语和拉丁语，以长短音为要素的，诗歌就不讲究轻重律或重轻律，反而讲究长短律或短长律了。（希腊人称一短一长为iambus，一长一短为trochee，二短一长律为anapest，一长二短律为dactyl，英国人借用这四个术语来称呼轻重律或重轻律，这是不大合理的。）由此看来，汉语近体诗中的仄仄平平乃是一种短长律，平平仄仄乃是一种长短律。汉语诗律和西洋诗律当然不能尽同，但是它们的节奏原则是一样的。
　　2.6五言古诗虽然不很讲求平仄，但五平调或四平调仍是尽可能地避免的，否则就嫌单调了。五仄调或四仄调比较地常见，因为仄声还有上去入的分别，它们或升，或降，或特别短促，就不十分单调。（参见下文第二十八节。）

------------王力《汉语诗律学》

梅花山人

许传刚 发表于 2017-8-22 17:45
上句：仄仄仄仄仄，
下句：平平平仄平。
依照王力仄声是平声读音一半的说法，下句大约是上句的两倍！

植杖叟没有说错，个见

许传刚

梅花山人 发表于 2017-8-22 17:49
2.3现在咱们要讨论的，有两个问题：第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？第二，为什 ...

2.3现在咱们要讨论的，有两个问题：第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？第二，为什么平仄递用可以构成诗的节奏？
这点确实有趣，能解开便如得谜底。
后面几条若是说古代，我们反正搞不清，联系近代当代，则无道理，与外国联系更无道理。

许传刚

梅花山人 发表于 2017-8-22 17:56
植杖叟没有说错，个见

没有说他错，因为书上就是那样说的，所以我没回帖。我们说的是王力错了。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-8-22 17:59
2.3现在咱们要讨论的，有两个问题：第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？第二，为 ...

第一个问题，文镜秘府论已有所论，王力是从音长的角度进行阐释

梅花山人

许传刚 发表于 2017-8-22 17:59
2.3现在咱们要讨论的，有两个问题：第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？第二，为 ...

第二个问题，王力是从音的轻重角度上进行阐释

其实两个问题是可以综合起来理解的，中国之古论，关于声音论甚多，但很杂，散见于笔记杂录，找起证来很麻烦，大体而言，四声也好，五声也罢，是跟阴阳、清浊、轻重、长短等联系在一起的，其五声说，更是跟音乐连在一起。。。

梅花山人

许传刚 发表于 2017-8-22 17:59
2.3现在咱们要讨论的，有两个问题：第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？第二，为 ...

文镜秘府论亦有所涉，人之声为五，分于文字则四声，这便是四声说的由来

梅花山人

许传刚 发表于 2017-8-22 18:02
没有说他错，因为书上就是那样说的，所以我没回帖。我们说的是王力错了。 ...

王力有没有说错，你们要从语音学的角度上去论证，语音学的研究对象就是语音的物理性

小三羊

许传刚 发表于 2017-8-22 17:45
上句：仄仄仄仄仄，
下句：平平平仄平。
依照王力仄声是平声读音一半的说法，下句大约是上句的两倍！

1934年，白涤洲使用浪纹计首次测量了北京话四个声调时长：阴平为436σ，阳平为455σ，上声为483σ，去声为425σ〔１σ＝1/1000秒〕。其中上声最长，阳平次之，阴平又次，去声最短。

冯隆〔1985〕研究了北京话声调上声最长，阳平次之，阴平较短，去声最短。”

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 18:03
第一个问题，文镜秘府论已有所论，王力是从音长的角度进行阐释

【文镜秘府论已有所论】，在哪？

梅花山人

小三羊 发表于 2017-8-22 19:10
【文镜秘府论已有所论】，在哪？

○调声
　　或曰：凡四十字诗，十字一管，即生其意。头边二十字，一管亦得。六十、七十、百字诗，二十字一管，即生其意。语不用合帖，须直道天真，宛媚为上。且须识一切题目义最要。立文多用其意，须令左穿右穴，不可拘检。作语不得辛苦，须整理其道，格（格，意也。意高为之格高，意下为之下格。）律调其言，言无相妨，以字轻重清浊间之须稳。至如有轻重者，有轻中重，重中轻，当韵即见。且庄字全轻，霜字轻中重，疮字重中轻，床字全重，如清字全轻，青字全浊。诗上句第二字重中轻，不与下句第二字同声为一管。上去入声一声，上句平声，下句上去入；上句上去入，下句平声。以次平声，以次又上去入；以次上去入，以次又平声。如此轮回用之，直至于尾。两头管上去入相近，是诗律也。

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 19:18
○调声
　　或曰：凡四十字诗，十字一管，即生其意。头边二十字，一管亦得。六十、七十、百字诗，二十字 ...

这里仅仅解读的是【句头与句头】、【联头与联头】的声调，
句中的声调，依旧是沈约的【蜂腰】法则！

梅花山人

小三羊 发表于 2017-8-22 22:04
这里仅仅解读的是【句头与句头】、【联头与联头】的声调，
句中的声调，依旧是沈约的【蜂腰】法则！ ...

上去入声一声，上句平声，下句上去入；上句上去入，下句平声。以次平声，以次又上去入；以次上去入，以次又平声。

你就没读出来平为一脉，上去入为一脉的意思来么

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:09
上去入声一声，上句平声，下句上去入；上句上去入，下句平声。以次平声，以次又上去入；以次上去入，以次 ...

这与句中声律，一点关系也没有！

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:09
上去入声一声，上句平声，下句上去入；上句上去入，下句平声。以次平声，以次又上去入；以次上去入，以次又平声。
你就没读出来平为一脉，上去入为一脉的意思来么

唐开成二年（837）李肱 状元帖《省试霓裳羽衣曲》——折腰体
开元太平时，万国贺丰岁。梨园献旧曲，玉座流新制。
凤管递参差，霞衣统摇曳。宴罢水殿空，辇余春草细。
蓬壶事已久，仙乐功无替。讵肯听遗音，圣明知善继。

平平仄平平？仄入仄平去？平平仄仄入？仄上平平去？
仄仄仄平平？平平仄平去？仄仄仄仄平？仄平平仄去？
平平仄仄上？平入平平去？仄仄平平平？仄平平仄去？

从句角或句中的声调关系，你能读出【平为一脉，上去入为一脉】的意思来么？！

梅花山人

小三羊 发表于 2017-8-22 22:12
这与句中声律，一点关系也没有！

第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？
-----------王力的第一个问题

调声术里有没有平为一脉，上去入为一脉的表述？

梅花山人

小三羊 发表于 2017-8-22 22:13
唐开成二年（837）李肱 状元帖《省试霓裳羽衣曲》——折腰体
开元太平时，万国贺丰岁。梨园献旧曲，玉座流 ...

又来了

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:18
第一，为什么上去入三声合成一类（仄声），而平声自成一类？
-----------王力的第一个问题

平声，与上去入的分类，是因字数的多与少！
也即，四声分为平仄两类，大致可以是汉字的平分秋色！元兢的换头，为何平仄两分法，也是字数的问题！
平韵诗为何多，也是字数多的问题！

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:18
又来了

又来什么？

梅花山人

小三羊 发表于 2017-8-22 22:23
平声，与上去入的分类，是因字数的多与少！
也即，四声分为平仄两类，大致可以是汉字的平分秋色！ ...

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:24

你真的不懂！

梅花山人

小三羊 发表于 2017-8-22 22:25
你真的不懂！

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:26

元兢的平仄换头，最初的仄声，并非上去入混用，而是上去入独用！

小三羊

梅花山人 发表于 2017-8-22 22:26

德宗贞元十年（794）10首《春风扇微和》中的11个句子，你就是说破天，也不是【24平仄分明】！

【迟迟散南陌。平平仄平仄】
【温和乍扇物。平平仄平仄】
【逺近芳气新。仄仄平仄平】
【煦妪偏感人。仄仄平仄平】
【习习何处至，仄仄平仄仄】
【熈熈与春亲。平平仄平平】
【堦前落花片。平平仄平仄】
【山容发葱蒨。平平仄平仄】
【韶光恐闲放。平平仄平仄】
【仁风愿廻扇，平平仄平仄】
【防风扇和气。仄平仄平仄】
====================================

【1】《春风扇微和》陈九流
喜见阳和至。遥知橐籥功。迟迟散南陌。褭褭逐东风。
暗入芳园里。潜吹草木中。兰荪才有緑。桃杏未成红。
已觉寒光尽。还防淑气通。由来荣与悴。今日发应同。

仄仄平平仄？平平仄仄平？平平仄平仄？仄仄仄平平？
仄仄平平仄？平平仄仄平？平平平仄仄？平仄仄平平？
仄仄平平仄？平平仄仄平？平平平仄仄？平仄仄平平？
【迟迟散南陌。平平仄平仄】

【2】《春风扇微和》张　彚
木徳生和气。防防入曙风。暗催南向叶。渐翥北归鸿。
澹荡侵氷谷。悠扬转蕙藂。拂尘廻广路。泛籁过遥空。
暖上烟光际。云移律候中。扶摇如可借。从此戾苍穹。

仄入平平仄？平平仄仄平？仄平平仄仄？通仄仄平平？
仄仄平平仄？平平仄仄平？仄平平仄仄？仄仄仄平平？
仄仄平平仄？平平仄仄平？平平平仄仄？通仄仄平平？

【3】《春风扇微和》范传正
暧暧当迟日。防微扇好风。吹摇新叶上。光动浅花中。
澹荡凝清昼。氤氲暖碧空。稍防生緑水。已觉散芳藂。
徙倚情偏适。徘徊赏未穷。妍华不可状。竟夕气融融。

仄仄平平仄？平平平仄平？通平平仄仄？平仄仄平平？
仄仄平平仄？平平仄仄平？仄平平仄仄？仄仄仄平平？
仄仄平平仄？平平仄仄平？平平仄仄仄？仄仄仄平平？

【4】《春风扇微和》陈通方
习习和风扇。悠悠淑气微。阳升知候改。律应喜春归。
池栁晴初折。林鸎暖欲飞。川原浮彩翠。台舘动光辉。
泛艳摇丹阙。扬芳入粉闱。发生当有分。枯朽幸因依。

仄入平平去？平平仄仄平？平平平仄仄？仄仄仄平平？
平上平平入？平？仄仄平？平平平仄仄？平仄仄平平？
仄去平平入？平平仄仄平？仄平平仄平？平仄仄平平？


【5】《春风扇微和》栁道伦
青阳初入律。淑气应春风。始辨梅花里。俄分栁色中。
依防开夕照。澹荡媚晴空。拂水生苹末。经岩触桂藂。
稍抽兰叶紫。防吐杏花红。愿逐仁风布。将禆生植功。

平平平仄仄？仄仄仄平平？仄仄平平仄？平平仄仄平？
平平平仄仄？仄仄仄平平？仄仄平平仄？平平仄仄？？
仄平平仄仄？仄仄仄平平？仄仄平平仄？平平平仄平？

【6】《春风扇微和》崔立之
时令忽已变。年光俄又春。高低惠风入。远近芳气新。
靡靡才偃草。泠泠不动尘。温和乍扇物。煦妪偏感人。
去出桂林漫。来过蕙圃频。晨辉正澹荡。披拂长相亲。

平上仄仄去？平平平仄平？平平仄平仄？仄仄平仄平？
仄去平仄上？平平仄仄平？平平仄平仄？仄仄平仄平？
仄入仄平去？平平仄仄平？平平仄仄仄？平仄平平平？

【时令忽已变。年光俄又春。平上仄仄去？平平平仄平】
【靡靡才偃草。冷冷不动尘。仄去平仄上？平平仄仄平】
【温和乍扇物。平平仄平仄】
【逺近芳气新。仄仄平仄平】
【煦妪偏感人。仄仄平仄平】


【7】《春风扇微和》郭　遵
防风飘淑气。散漫及兹晨。习习何处至。熈熈与春亲。
暧空防早辨。映日度逾频。高拂非烟杂。低随众卉新。
霁天轻有霭。绮陌尽无尘。还似登台意。元和欲煦人。

通平平仄仄？仄通仄平平？仄仄平仄仄？？？仄平平？
仄通通仄仄？仄仄仄平平？平仄平平仄？平平仄仄平？
仄平平仄仄？仄仄仄平平？平仄平平仄？平通仄仄平？

【习习何处至，熈熈与春亲。仄仄平仄仄，平平仄平平】
【习习何处至，仄仄平仄仄】
【熈熈与春亲。平平仄平平】

【8】《春风扇微和》豆卢荣
春晴生缥缈。软吹和初遍。池影动玄沦，山容发葱蒨。
迟迟入绮阁。习习流芳甸。树杪飏莺啼。堦前落花片。
韶光恐闲放。旭日宜游宴。文客拂尘衣。仁风愿廻扇。

平平平仄上？仄去平平去？平仄仄平平？平平仄平去？
平平仄仄入？仄仄平平去？仄仄仄平平？平平仄平去？
平平仄平上？仄仄平平去？平仄仄平平？平平仄平去？
【堦前落花片。平平仄平仄】
【山容发葱蒨。平平仄平仄】
【韶光恐闲放。平平仄平仄】
【仁风愿廻扇，平平仄平仄】

【9】《春风扇微和》邵　偃
防风扇和气。韶景共芳晨。始见郊原緑。旋过御苑春。
三条开广陌。八水泛通津。烟动花间叶。香流马上人。
逶迤云彩曙。嘹唳鸟声频。为报东堂客。明朝桂树新。

通平仄平仄？平仄仄平平？仄去平平入？平平仄仄平？
通平平仄仄？仄仄仄平平？平去平平入？平平仄仄平？
？平平仄仄？通仄仄平平？通去平平入？平平仄仄平？

【防风扇和气。仄平仄平仄】

【10】《春风扇微和》公乗亿【咸通宏词】
丽日催迟景。和风扇早春。暖浮丹鳯阙。韶媚黒龙津。
澹荡迎仙仗。霏防送尽轮。緑摇宫栁散。红待禁花新。
舞席潜廻雪。歌筵暗起尘。幸当阳候律。一愿及佳辰。

仄入平平上？平平仄仄平？仄平平仄仄？平仄仄平平？
仄去平平上？平平仄仄平？仄平平仄仄？平仄仄平平？
仄去平平入？平平仄仄平？仄平平仄仄？仄仄仄平平？