律诗“原教旨”的定位问题

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 13:26
呵呵。你去问吧：特拗句式平平仄平仄，合不合律即可。

这还要问？24不分明也叫合律？那还有什么叫不合律的？除非只许州官放火不许百姓点灯

合法不合法，只要参照格律条文，靠狡辩只会得逞于一时。

刚刚

潭版说：
大家注意，这两句用到的地方，都是在第三句和第七句。尤其是第七句出现的频率极高。它比正格的出现的频率还高。所以不得不考虑它是一种特殊的形式。（王步高教授的话）//纯属信口开河！
杜甫五律616首共计有192句特拗句，144句三仄尾句。合计336句，而此句型有1232句，减去336句，余896句为正格句。即平平平仄仄句式比特拗句与三仄尾句之和还有两倍多。换一种说法，即令192句特拗句全部出现在第七句上，即192/616，还占不了三分之一。怎么可以信口开河说比正格还多呢？

驳斥有力，准律句说是信口开河。

“我的否定“救了就是合律”这点，毕竟有唐宋律诗作品来支持。潭版、大眼等人也不得不承认这个事实。”----------合理的未必是合法的，你说说看下句是怎么救得了上句的。特拗句又是怎么救出246分明的，总不能凭着有例子证明吧，说理说理，要有理说服人呀。你如果说“毕竟有唐宋律诗作品来支持”，说明有这种写法，那我们一点争论也没有。作为一种变格格律破体格律杂体格律我们也承认，但要作为准律句塞入格律诗，甚至大肆宣传，就值得考虑了。何况从潭版对准格律的驳斥，说明他并不是承认这个事实的，除非他是个两面派。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 13:29
这还要问？24不分明也叫合律？那还有什么叫不合律的？除非只许州官放火不许百姓点灯 ...

呵呵。特拗两字，你还没有体会进去呢。既承认拗，又指出了它的特殊性。唐人多用，已成定格，作为后人，就是想否定也是否定不了的。已经是事实存在的，我们只能接受他，并找出理由来解释它吧。
诗词理论，要能让人能够接受才好。奇谈怪论，没有多大意义。

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 13:39
呵呵。特拗两字，你还没有体会进去呢。既承认拗，又指出了它的特殊性。唐人多用，已成定格，作为后人，就 ...

我们没有否认可以用这种句式，我们研究的是它的破坏性和非法性，不能因为有事实婚姻便否认婚姻法。所以奇谈怪论的是你，因为你把驴嘴安在马面上

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 13:19
呵呵。那你去否定吧。看看，会有谁认可的。
我的否定“救了就是合律”这点，毕竟有唐宋律诗作品来支持。 ...

看看有没有认可的：
三羊说：
24同平或同仄句，根本不合24分明，至于说本句自救的特拗句，对句相的大拗句，完全就是歪理邪说！

刚刚点赞    这个“歪理邪说”评得太好啦

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 11:06
呵呵。正律与拗律的区别，是律句与拗句的占多占少。王力是这样定的，涂宗涛也是这样定的。你想怎么定是你 ...

正律与拗律的区别，是律句与拗句的占多占少。王力是这样定的，涂宗涛也是这样定的。------这个多少怎么定？王力是怎么定的，涂宗涛又是怎么定的，因没看到，请麻烦转述一下。
“近体诗律理论，要用唐宋律诗来检验，才有说服力。”----那意思就是近体诗律理论都是胡编乱造了。不过135不论，246分明反正不是我定的，说他错就错吧，就说没有格律诗也不要紧的。没有理论，人们也照样在写诗，可能还更自由呢。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 15:18
正律与拗律的区别，是律句与拗句的占多占少。王力是这样定的，涂宗涛也是这样定的。------这个多少怎么定 ...

拗律诗，有全用拗句的，用拗句多的，有半拗半律的。以此看，要想不是拗律，则律句必须过半。
哪有象你这样，只要有一句拗的，就认定为拗律的，甚至是连唐人多用已成定格的特拗句式都不敢承认的。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 15:07
看看有没有认可的：
三羊说：
24同平或同仄句，根本不合24分明，至于说本句自救的特拗句，对句相的大拗句 ...

特拗句式本不存在自救之说，这就是一个唐人多用已成定格的特殊句式而已，何必再来个故弄玄虚的救说呢。我与潭版就这个问题探讨过了。对此无需再讲了。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 15:04
我们没有否认可以用这种句式，我们研究的是它的破坏性和非法性，不能因为有事实婚姻便否认婚姻法。所以奇 ...

呵呵。唐人律诗中，用特拗句式的，几可与标律句相比。你的研究就否定得了？后人对近体诗律的研究，若与唐宋律诗的实际相距甚远，还有存在的意义吗？

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 15:49
呵呵。唐人律诗中，用特拗句式的，几可与标律句相比。你的研究就否定得了？后人对近体诗律的研究，若与唐 ...

用特拗句式的，几可与标律句相比。-----请看潭班的驳斥，我只观火。
不要总拿唐诗说事，就好像关云长的关刀尚未淬火，就说这是一把好刀一样---------差了火候。你拿宋诗去研究，估计你没看几首宋诗的，也说不出什么来。研究诗，还得潭版当先锋，拿出第一手资料，你这说千遍道万遍，也是放空炮。我倒是学着潭版踏踏实实用资料说话的。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 16:35
用特拗句式的，几可与标律句相比。-----请看潭班的驳斥，我只观火。
不要总拿唐诗说事，就好像关云长的关 ...

在搜韵网查杜诗五律前129首，得标律句平平平仄仄59句，占平起仄收句式（253句）的23%；特拗句平平仄平仄43句，占17%；等律句仄平平仄仄114句，占45%左右；其它拗句37句，占15%左右。
整体言，特拗句式约占平起仄收句式的20%左右。这个数据与潭版是相附的。潭版的资料是用来批驳“特拗句式用得比标律句还多”这一说法的。
你可以再去看看那个帖子，与我所说是否一致。

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 15:40
特拗句式本不存在自救之说，这就是一个唐人多用已成定格的特殊句式而已，何必再来个故弄玄虚的救说呢。我 ...

特拗句式本不存在自救之说，-----那就更好说了，本来我分析，既然它自救了，还真的治了一点小毛病。你说没自救，那与大拗何异，何必加一特字。特拗与大拗的区别在于特拗确实治了一点小病，大拗则是无药可治的。大拗唯有看作是古风句，诗为入律古风才是它的解脱。其他说法是利用例多胡乱解释而已。别以为专家说的就都是对的，王力的入律古风说是对的，但他为了迁就格律，于是把大拗另列。后来他可能意识到了，便不再说大拗特拗，改为正格变格（见潭版转载的王力讲座），这种转变是正确的。又比如孤平，分明就是一百多年的一场闹剧，结果把135不论毁了，正本清源，135不论的正确性又表现出来了。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 17:00
特拗句式本不存在自救之说，-----那就更好说了，本来我分析，既然它自救了，还真的治了一点小毛病。你说 ...

呵呵。对于特拗句式，王力的解释又不是首创。前人就有这方面的说明。称为拗律句，是变而仍律者。为何这样？只不过是唐人用的多，已成定格句式了，你能奈他何！作为后人，王力是从特殊性上来解释吧——这与前人的形拗实律解释，也是殊途同归，并无本质上的区别。唐人多用，已成定式，这个事实是研究诗律者不能回避的。
又：你为什么就不能分析下：在唐宋律诗中，特拗句式用得多，而其它的大拗句式却是不多的呢。

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 17:08
呵呵。对于特拗句式，王力的解释又不是首创。前人就有这方面的说明。称为拗律句，是变而仍律者。为何这样 ...

这应该您去做的功课，别懒。您要说我的话，我告诉您，这个功课我做了，其他大拗句比特拗不知多多少，您不会相信的，所以您必须自己动手，推翻自己的从别人那儿猎来的观念。

刚刚

晓风轻送 发表于 2017-7-22 16:51
在搜韵网查杜诗五律前129首，得标律句平平平仄仄59句，占平起仄收句式（253句）的23%；特拗句平平仄平仄4 ...

不一致。如果都统计正确的话，更说明概率说是胡扯。
按你这里的特拗句占17%，（潭版的14%），标律句等律句68%，比您胡吹的比例差远啦

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 17:49
不一致。如果都统计正确的话，更说明概率说是胡扯。
按你这里的特拗句占17%，（潭版的14%），标律句等律 ...

呵呵。17%与14%并不远。况且你的那个14%的计算是错误的，应该是192/1232=15.6%，你连最基本的除法都算错，真是服了你。考虑到有首句押韵的情况，则占比肯定是高于15.6%的。因我只是比对杜诗五律的前129首。潭版是比对全部，占比有所相差是可以理解的。在该类句型中，其它拗句的占比也相当的大。在我比对的129首中，约占15%。这些你是不会去比对的。当然要全部比对，我也认为没有必要，毕竟已经有人比对过了，如潭版的数据就可以借来一用。

晓风轻送

刚刚 发表于 2017-7-22 17:45
这应该您去做的功课，别懒。您要说我的话，我告诉您，这个功课我做了，其他大拗句比特拗不知多多少，您不 ...

呵呵。我毕竟还以搜韵网查杜诗五律前129首的平仄呢。对这总共1032句，每个句式（32句式）的占比，我都拿得出。对于他人已经比对过的数据，我又何必再来一番呢。
我看书是按自己理解的，继承前人的说法并没有错。特别是有些观点的是我自创的。如对特拗句救说的否定，我是以规避论来理解的。
又：你是容易走极端的。连理论需要严谨这点，都可以不要的。算了，多说无益。对你在诗律方面的任何帖子，我不再回帖。

唐尧

争吵是不必要的。唯有普通话声韵的“不四不三”格律法则才能解决问题。

大眼怪

唐尧 发表于 2017-7-22 21:08
争吵是不必要的。唯有普通话声韵的“不四不三”格律法则才能解决问题。

不四不三唐废废