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楼主: 如观

“邻韵同用”与“邻韵通押”是不是一个概念?

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发表于 2017-6-5 21:53:09 | 显示全部楼层
 《古诗十九首》(东汉)  
  今夜良宴会,欢乐难具陈。  ◆陈【上平十一真】
  弹筝奋逸响,新声妙入神。  ◆神【上平十一真】
  令德唱高言,识曲听其真。  ◆真【上平十一真】
  齐心同所愿,含意俱未伸。  ◆伸【上平十一真】
  人生寄一世,奄忽若飙尘。  ◆尘【上平十一真】
  何不策高足,先据要路津。  ◆津【上平十一真】
  无为守穷贱,轗轲常苦辛。  ◆辛【上平十一真】

------平水韵从两汉就有了~

点评

在对《平水韵》的历史成因的认识这一点上,针先生同金先生基本上达成了共识。  详情 回复 发表于 2017-6-5 22:06
太逗了。按你这种找例的方法,格律诗在魏晋已存在了。回文诗、五言诗、七言诗的出现全部可推翻前人的考证了。  发表于 2017-6-5 22:03
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 楼主| 发表于 2017-6-5 22:06:13 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-6-5 21:53
 《古诗十九首》(东汉)  
  今夜良宴会,欢乐难具陈。  ◆陈【上平十一真】
  弹筝奋逸响,新 ...

在对《平水韵》的历史成因的认识这一点上,针先生同金先生基本上达成了共识。

点评

我不知金筑子押江东韵是什么韵。 关于汉语诗歌押韵问题可以追溯到很远。从现在可以见到的诗歌看从西汉大风歌起就接近平水韵了。汉乐府除了有相当于平水韵邻韵通押现象外,还有上尾,转韵等现象,直到永明体变为押平  详情 回复 发表于 2017-6-6 06:01
应该说平水韵亦合两汉诗。亦可说,古今读音变化不大。  详情 回复 发表于 2017-6-5 23:04
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发表于 2017-6-5 23:04:46 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-6-5 22:06
在对《平水韵》的历史成因的认识这一点上,针先生同金先生基本上达成了共识。

...

应该说平水韵亦合两汉诗。亦可说,古今读音变化不大。
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发表于 2017-6-5 23:08:57 | 显示全部楼层
潭州雨梦 发表于 2017-6-5 20:24
同用与通押实质上并无区别。
通用为合当时韵书,通押则不合当时韵书而也。
永明体应是押切韵,当时混押称通 ...

只是懒写了几个字。押韵不在一部的称通押
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 楼主| 发表于 2017-6-6 00:13:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2017-6-6 00:24 编辑

再明确一下“邻韵通押”与“邻韵同用”的概念:

《切韵》、《唐韵》、《广韵》、《平水韵》中都存在着邻韵,并非是特指《切韵》。

《切韵》(韵部是否注明“同用”字样待考)、《唐韵》、(是否注明“同用”字样待考)、《广韵》都具有字典兼诗韵的双重功能。《平水韵》是只有诗韵书的功能,不具备或缺乏字典的功能。

《广韵》(《切韵》、《唐韵》(是否注明“同用”待考))平时“担任着”字典的功能,在写诗时,诗人依据里面所标注的“同用”进行“邻韵同用”。

在当字典时是视为两个韵部,而在当诗韵使用时他们不再是两个韵部,而是依据“同用”的标注视为是一个韵部。

《平水韵》是只有诗韵书的功能,不具备或缺乏字典的功能。《平水韵》也存在着“邻韵”,当它们的邻韵通押时就叫作“邻韵通押”而不能称之为“邻韵同用”,在《平水韵》的两个韵部被“通押”时仍然视为是两个韵部,而不是象《广韵》的“同用”那样视为是一个韵部。比如《平水韵》中的“东”、“冬”两个韵部相通押时,它仍然被视为是两个韵部。而不象《广韵》那样,《广韵》中的某两个韵部在作为诗韵使用时按同用的标注视为是一个韵部。

《广韵》------------在“邻韵同用”后成为《平水韵》,“邻韵同用”的行为是被官方所认可的。
《平水韵》-----------“邻韵通押”不被官方所认可,只能视为是诗人群体在民间一种擅自的行为。
《平水韵》-----------“邻韵通押”虽不被官方认可,也没有对此进行严格的限制。但是在以后逐渐酝酿成熟的《词韵》被总结进去,作为制定《词韵》的重要参考依据。


点评

平水韵》-----------“邻韵通押”虽不被官方认可,也没有对此进行严格的限制。但是在以后逐渐酝酿成熟的《词韵》被总结进去,作为制定《词韵》的重要参考依据。 -------- 这一条是不对的。词兴时并无韵书,民间是用  详情 回复 发表于 2017-6-6 07:36
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发表于 2017-6-6 06:01:36 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-6-5 22:06
在对《平水韵》的历史成因的认识这一点上,针先生同金先生基本上达成了共识。

...

我不知金筑子押江东韵是什么韵。
关于汉语诗歌押韵问题可以追溯到很远。从现在可以见到的诗歌看从西汉大风歌起就接近平水韵了。汉乐府除了有相当于平水韵邻韵通押现象外,还有上尾,转韵等现象,直到永明体变为押平韵押仄韵一韵到底,韵部基本上和平水韵部一样。唐代用韵也是沿习。比如十三元韵部,也不是唐朝才有的。
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发表于 2017-6-6 07:36:20 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-6-6 00:13
再明确一下“邻韵通押”与“邻韵同用”的概念:

《切韵》、《唐韵》、《广韵》、《平水韵》中都存在着邻韵 ...

平水韵》-----------“邻韵通押”虽不被官方认可,也没有对此进行严格的限制。但是在以后逐渐酝酿成熟的《词韵》被总结进去,作为制定《词韵》的重要参考依据。
--------
这一条是不对的。词兴时并无韵书,民间是用自己的时音押韵。后来官方文人写词有的人才用平水韵。
永明体中沈约等的用韵亦是根据他们自己的口音押韵。如果一个人写诗自己读来都莫名其妙,把自己的嘴巴和耳朵挂起来当摆设,以去翻书“合韵”为满足,这还叫诗么?远古人哼“杭育杭育”不是自己听来押韵,而是去翻什么神的韵书决定是否押韵,这岂不是天大的笑话?许敬宗的初衷是为了考试的统一标准,嫌切韵太苛,又懒得去制订唐时音的新韵,只是把永明体押的江东口音韵上奏皇帝了事,没想到造成的恶果罪孽如此深重,使近体诗翻书押韵了一千多年!

点评

古代的官话不象今天的普通话这样,在人数和影响力上占据主导。 在《切韵》的制定时也没有完全依据当时的官话。所以也不难理解许敬宗当时向皇帝推荐的诗韵也不完全符合当时的“时音”。所以不见得是出于许敬宗的个人  详情 回复 发表于 2017-6-6 11:10
一开始的原则就是要求按照《切韵》的韵部押韵。字典与诗韵执行同一韵。 诗人群体感觉太严苛,开始在民间“邻韵通押”。许敬宗后原则放宽,允许一些邻韵“同用”,诗韵从此与“字典”分化的即成事实被官方承认。 但  详情 回复 发表于 2017-6-6 10:57
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发表于 2017-6-6 10:17:55 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-6-6 07:36
平水韵》-----------“邻韵通押”虽不被官方认可,也没有对此进行严格的限制。但是在以后逐渐酝酿成熟的 ...

词兴时并无韵书,民间是用自己的时音押韵。----------正确。词是口语写作,故当时无韵书,因此才会出现与平水韵不同的词林正韵。
许敬宗的初衷是为了考试的统一标准,嫌切韵太苛,又懒得去制订唐时音的新韵,只是把永明体押的江东口音韵上奏皇帝了事,没想到造成的恶果罪孽如此深重,使近体诗翻书押韵了一千多年!------------------------事实大概如此。但是否是江东口音韵,我不懂,不敢妄赞
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 楼主| 发表于 2017-6-6 10:57:41 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-6-6 07:36
平水韵》-----------“邻韵通押”虽不被官方认可,也没有对此进行严格的限制。但是在以后逐渐酝酿成熟的 ...

一开始的原则就是要求按照《切韵》的韵部押韵。字典与诗韵执行同一韵。
诗人群体感觉太严苛,开始在民间“邻韵通押”。许敬宗后原则放宽,允许一些邻韵“同用”,诗韵从此与“字典”分化的即成事实被官方承认。

但是“同用”之后很多诗人还不满足,还嫌韵部过窄,或是“过失违反”与“故意违反”。造成“同用”基础上的“邻韵通押”。这种行为官方没有再承认,原则没有进一步放宽。

宋末颁布《礼部韵略》的目的之一,就是明确诗韵的押韵原则。对“同用”之后的“邻韵同押”现象,官方不予以承认。



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如观先生的官方邻韵与民间邻韵都是以某个韵书为准纯的。其实不然!民间并不以什么韵书为准纯再分邻韵,而是以现实语音为韵的。词韵与平水韵对照,平水韵的字入词韵有分有合,并非一概邻韵合并!  详情 回复 发表于 2017-6-6 11:08
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发表于 2017-6-6 11:08:29 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-6-6 10:57
一开始的原则就是要求按照《切韵》的韵部押韵。字典与诗韵执行同一韵。
诗人群体感觉太严苛,开始在民间 ...

如观先生的官方邻韵与民间邻韵都是以某个韵书为准纯的。其实不然!民间并不以什么韵书为准纯再分邻韵,而是以现实语音为韵的。词韵与平水韵对照,平水韵的字入词韵有分有合,并非一概邻韵合并!

点评

所以,我个人建议,未来非要推行“新韵”,可以把它运用到不限格律的“中华新诗”中去,“中华新诗”、“中华新韵”都带一个“新”字,新诗体新面貌。 不限律,宽幅的韵,没有了“枷锁”与“镣铐”,可以充分表达“  详情 回复 发表于 2017-6-6 13:36
作为制定《词韵》的重要参考依据。 -------------------------- 我的意思是说是《词韵》相对于《平水韵》而言是属于进一步的韵部合并。合并的依据还是参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。  详情 回复 发表于 2017-6-6 13:19
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 楼主| 发表于 2017-6-6 11:10:48 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-6-6 07:36
平水韵》-----------“邻韵通押”虽不被官方认可,也没有对此进行严格的限制。但是在以后逐渐酝酿成熟的 ...

古代的官话不象今天的普通话这样,在人数和影响力上占据主导。

在《切韵》的制定时也没有完全依据当时的官话。所以也不难理解许敬宗当时向皇帝推荐的诗韵也不完全符合当时的“时音”。所以不见得是出于许敬宗的个人喜好与私心。

《平水韵》在元代与明代被打回原形(不再是官韵)的情况下仍然能够在民间顽强生存,可见其生命力。

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 楼主| 发表于 2017-6-6 13:19:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2017-6-6 14:30 编辑
金筑子 发表于 2017-6-6 11:08
如观先生的官方邻韵与民间邻韵都是以某个韵书为准纯的。其实不然!民间并不以什么韵书为准纯再分邻韵,而 ...

作为制定《词韵》的重要参考依据。
--------------------------
我的意思是说是《词韵》相对于《平水韵》而言是属于进一步的韵部合并。合并的依据还是参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。

皇帝认为在《切韵》的基础上实施“邻韵同用”就已经体现出仁政爱民了,韵部已经很宽了,再去牵就进一步的“邻韵通押”会对皇帝的权威构成挑战。所以不能一步一步地去放宽。

金先生的观点我能理解,为了作诗,每天抱着本韵书太麻烦。写诗吗,本是一种娱乐,何必那么麻烦,只要押的韵自己觉得顺口就行了,与他人何干?与皇帝老儿何干?

这种观点等于是事实上造成律诗不限韵。三羊先生引用王力的文章里说了,连《诗经》中的部分诗其实都是押韵的,何况是律诗?既然我们要下决心把律诗传承下去,就应该严格执行律诗的格律与用韵。否则,可以去写古风、写“中华新诗”、“顺口溜”或是自由体的现代诗。

律诗与歌曲分离,诗韵与字典的韵部分离而成为了一个相对封闭与独立的“体系”,因此我认为诗韵已经构成了律诗的核心要素,没有必要为了迎合今声作任何重大的改动。

只有我们去迎合它们而不能让一种古诗韵与古诗词去迎合我们,这可以体现出我们今人对古韵、对中华传统文化的恭敬心与敬畏心。


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我的意思是说是《词韵》相对于《平水韵》而言是属于进一步的韵部合并。合并的依据还是参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。 ------------ 宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清  详情 回复 发表于 2017-6-6 14:30
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 楼主| 发表于 2017-6-6 13:36:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2017-6-6 14:33 编辑
金筑子 发表于 2017-6-6 11:08
如观先生的官方邻韵与民间邻韵都是以某个韵书为准纯的。其实不然!民间并不以什么韵书为准纯再分邻韵,而 ...

所以,我个人建议,未来非要推行“新韵”,可以把它运用到不限格律的“中华新诗”中去。“中华新诗”、“中华新韵”都带一个“新”字,新诗体新面貌。

不限律,宽幅的韵,没有了“枷锁”与“镣铐”,可以充分表达“自由”的思想。千万不要把新韵往古老的律诗里去掺合。

如果年轻人都不去写律诗了,那就真的说明它的“气数已尽”了。律诗要亡,就让它有尊严地去死,不要把它大卸八块,弄得面目全非,让它半死不活。



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发表于 2017-6-6 14:30:11 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-6-6 13:19
作为制定《词韵》的重要参考依据。
--------------------------
我的意思是说是《词韵》相对于《平水韵》 ...

我的意思是说是《词韵》相对于《平水韵》而言是属于进一步的韵部合并。合并的依据还是参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。
------------
宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书,并不去“参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。”

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宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书,并不去“参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。” -----什么是“当时的时音”?汴梁话还是临安话?  详情 回复 发表于 2017-6-6 15:41
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发表于 2017-6-6 15:41:34 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-6-6 14:30
我的意思是说是《词韵》相对于《平水韵》而言是属于进一步的韵部合并。合并的依据还是参考了诗人作律诗时 ...

宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书,并不去“参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。”
-----什么是“当时的时音”?汴梁话还是临安话?

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反问你:一首词一东二冬不分,是北方话还是南方话?!  详情 回复 发表于 2017-6-6 16:44
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发表于 2017-6-6 16:44:52 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-6-6 15:41
宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书,并不去“参考了诗人 ...

反问你:一首词一东二冬不分,是北方话还是南方话?!

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宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书,并不去“参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。” -----什么是“当时的时音”?汴梁话还是临安话? ----  详情 回复 发表于 2017-6-6 16:49
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发表于 2017-6-6 16:49:43 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-6-6 16:44
反问你:一首词一东二冬不分,是北方话还是南方话?!

宋人作词并没有什么词韵,而是押当时的时音。到了清朝才有人根据宋词的用韵编成韵书,并不去“参考了诗人作律诗时在《平水韵》的基础上进行的“邻韵通押”。”
-----什么是“当时的时音”?汴梁话还是临安话?

-----金筑子回答不了就耍赖。
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发表于 2017-6-6 18:50:42 | 显示全部楼层
王力《诗词格律十讲》《第十讲  词韵和平仄》:
“词韵和诗韵没有很大的分别,只是词韵比律诗的韵宽些。再说:由于词比诗更加接近口语,所以宋代词人不再拘泥唐人的韵部,只凭当代的语音来押韵。”
针叶林常以王力专家自居,在这个简单的常识上出丑了吧?!

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你所谓的时音是指“当代的语音”吗?  详情 回复 发表于 2017-6-6 18:55
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发表于 2017-6-6 18:55:34 | 显示全部楼层
金筑子 发表于 2017-6-6 18:50
王力《诗词格律十讲》《第十讲  词韵和平仄》:
“词韵和诗韵没有很大的分别,只是词韵比律诗的韵宽些。再 ...

你所谓的时音是指“当代的语音”吗?

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先去学会认字吧!当代,即当时的那个年代。这个当时的年代的语音叫时音,不是古音!针叶林连这个常识都不懂,也不知你是怎么样在过日子!  详情 回复 发表于 2017-6-6 19:46
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发表于 2017-6-6 19:46:27 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-6-6 18:55
你所谓的时音是指“当代的语音”吗?

先去学会认字吧!当代,即当时的那个年代。这个当时的年代的语音叫时音,不是古音!针叶林连这个常识都不懂,也不知你是怎么样在过日子!

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当时的年代的语音叫时音 -----你解释一下唐朝或宋朝的时音是什么吧!或者你金筑子现在发的时音是什么音?  详情 回复 发表于 2017-6-6 21:45
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金筑子 发表于 2017-6-6 19:46
先去学会认字吧!当代,即当时的那个年代。这个当时的年代的语音叫时音,不是古音!针叶林连这个常识都不 ...

当时的年代的语音叫时音

-----你解释一下唐朝或宋朝的时音是什么吧!或者你金筑子现在发的时音是什么音?
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