讨论：韩愈《独钓》是正体律诗吗，为什么？

晓风轻送

韩愈《独钓》是正体律诗吗，为什么？
附诗：

獨釣（唐·韓愈）

秋半百物變，溪魚去不來。

風能坼芡觜，露亦染梨腮。

遠岫重疊出，寒花散亂開。

所期終莫至，日暮與誰廻。

敬请大家各述已见。遥握。

小三羊

独钓（唐·韩愈）
秋半【去】——百物【仄】变【上】。符合【25四声律】，不合【24平仄律】
溪鱼【平】——去不【仄】来【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】
风能【平】——坼芡【仄】觜【上】，符合【25四声律】，符合【24平仄律】
露亦【入】——染梨【平】腮【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】
远岫【去】——重叠【仄】出【入】，符合【25四声律】，不合【24平仄律】
寒花【平】——散乱【仄】开【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】
所期【平】——终莫【仄】至【去】，符合【25四声律】，符合【24平仄律】
日暮【入】——与谁【平】廻【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】

依据【25四声律】为基点标准，韩愈的《独钓》，当是近体格律诗！
依据【24平仄律】为基点标准，韩愈的《独钓》，不是近体格律诗！

简而言之：韩愈的《独钓》，是一首符合【25四声律】的近体格律诗！

晓风轻送

小三羊 发表于 2017-6-2 06:17
独钓（唐·韩愈）
秋半【去】——百物【仄】变【上】。符合【25四声律】，不合【24平仄律】
溪鱼【平】—— ...

呵呵。是正体律诗不错，但请按二四律来说明。遥握。

小三羊

晓风轻送 发表于 2017-6-2 06:21
呵呵。是正体律诗不错，但请按二四律来说明。遥握。

不是已经说明了吗？

独钓（唐·韩愈）
秋半【去】——百物【仄】变【上】。符合【25四声律】，不合【24平仄律】
溪鱼【平】——去不【仄】来【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】
风能【平】——坼芡【仄】觜【上】，符合【25四声律】，符合【24平仄律】
露亦【入】——染梨【平】腮【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】
远岫【去】——重叠【仄】出【入】，符合【25四声律】，不合【24平仄律】
寒花【平】——散乱【仄】开【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】
所期【平】——终莫【仄】至【去】，符合【25四声律】，符合【24平仄律】
日暮【入】——与谁【平】廻【平】。符合【25四声律】，符合【24平仄律】

晓风轻送

小三羊 发表于 2017-6-2 06:24
不是已经说明了吗？

独钓（唐·韩愈）

你用二五律，与他人没有交集，是讨论不下去的。遥握。

小三羊

晓风轻送 发表于 2017-6-2 06:31
你用二五律，与他人没有交集，是讨论不下去的。遥握。

虽然，25四声律，与他人（24平仄律）没有交集！
但是，25四声律，却与唐宋近体格律诗高度交集！

文苑英华所收录的458唐朝科举试律诗（省试贴），依据【24平仄律】这杆秤尺去衡量，总有160多个【24同声句】，均于458首，则是1/3以上的诗篇，将被排斥在近体格律诗的门外！反过来讲，依据【25四声律】这杆秤尺去衡量，458首诗篇，极尽100%符合【25四声律】！
如此的天地悬殊，差错出在哪里呢？如此的差错，既不是出在【458省试贴】的作品上，也不是出在【24平仄律】的理论上。虽然，我们没有依据说清人赵执信看错了【称尺】，但是，我们完全可以说，清人赵执信拿错了【称尺】！

晓风轻送

小三羊 发表于 2017-6-2 06:57
虽然，25四声律，与他人（24平仄律）没有交集！
但是，25四声律，却与唐宋近体格律诗高度交集！

哎。理论也是需要进步的。你不能总是停滞在二五律上。被后人抛弃的理论，再拿出来证明诗律没有意义。但你可将此作考古看待的——即曾经有过这种理论。遥握。

小三羊

晓风轻送 发表于 2017-6-2 07:06
哎。理论也是需要进步的。你不能总是停滞在二五律上。被后人抛弃的理论，再拿出来证明诗律没有意义。但你 ...

    依据网络传说，《文镜秘府论》是19世纪初期，才由婆家回归娘家。大清不大清的赵执信，见不到《文镜秘府论》，当是情有可原；今人格律大侠，读不懂《文镜秘府论》，当为最不应该！
    赵执信的拗救理论，可谓【功过参半】。功，在于【拗】；过，在于【救】。也就说，赵执信的【功】，在于看到或发现了唐朝近体格律诗的不合【24平仄律】。由于未见到《文镜秘府论》，也就不知道唐朝（甚至宋朝）近体格律诗是【25四声律】！好胜心切的赵执信慌不择路，臆测臆想臆断臆造了【救】的谬论。

晓风轻送

小三羊 发表于 2017-6-2 07:38
依据网络传说，《文镜秘府论》是19世纪初期，才由婆家回归娘家。大清不大清的赵执信，见不到《文镜秘 ...

对于诗律，我们应该以唐宋诗选来比对的。离开作品谈理论是空谈。遥握。

图书府吏

三羊用二五律解释通唐代《炙毂子诗格》讦调体再来宣扬你的论调：
第三，讦调体
　　李郢诗：“青蛇上竹一种色，黄蝶隔溪无限情。”此“种”字合用平而用侧，是讦调也。

小三羊

晓风轻送 发表于 2017-6-2 07:06
哎。理论也是需要进步的。你不能总是停滞在二五律上。被后人抛弃的理论，再拿出来证明诗律没有意义。但你 ...

【理论也是需要进步的】，这话一点不错，这是属于发展的眼光！
从唐宋时期的【25四声律】，进化到明朝【24平仄律】，这就是声律历史循序渐进的发展历程。
【24平仄律】，可谓大道至简、完美无缺！
【24平仄律】，只可以指导明朝或明朝以后近体格律诗的写作，但是却不能用来去解读唐宋时期的近体格律诗！否则，就是【唐】吃【明】粮、【明】冠【唐】戴的关公战秦琼了！

小三羊

晓风轻送 发表于 2017-6-2 07:40
对于诗律，我们应该以唐宋诗选来比对的。离开作品谈理论是空谈。遥握。 ...

最最有力有理有利有礼的，
当是无与伦比的唐朝科举省试贴。
其次才是君臣应制帖，
再次才是宫廷诗人文化圈。

小三羊

图书府吏 发表于 2017-6-2 07:45
三羊用二五律解释通唐代《炙毂子诗格》讦调体再来宣扬你的论调：
第三，讦调体
　　李郢诗：“青蛇上竹一种色，黄蝶隔溪无限情。”此“种”字合用平而用侧，是讦调也。

《文镜秘府论》的【文二十八种病】，实为【文三十种病】。因为，在28之内，有增加了【第九（又）】和【第十（又）】。即：

    第九（又），木枯病，谓第三与第八之犯也。即假作《秋诗》曰：“金风晨泛菊，玉露宵沾兰。”（一本“宵悬珠”）。又曰：“玉轮夜进辙，金车昼灭途。”释曰：“宵”为第八，言“夜”已精；“夜”处第三，论“宵”乃妙。自余优劣，改变皆然，聊著二门，用开多趣。

    第十（又），金缺病，谓第四与第九之犯也。夫金生兑位，应命秋律于西，上句向终，下句欲末，因数命之，故生斯号。即假作《寒诗》曰：“兽炭陵晨送，鱼灯彻宵燃。”又曰：“狐裘朝除冷，亵褥夜排寒。”释曰：“宵”文处九，言“夜”便佳；“除”字在四，云“却”为妙。自余致病，例此成规。告往知来，自然多悟。

    依据古人五行命病法，一六之犯水浑病、二七之犯火灭病、三八之犯木枯病、四九之犯金缺病、五十之犯土崩病等，五种病名。参照每联两行排版方式：

一二三四五，
六七八九十。

在一六、二七、三八、四九、五十的对举中，我们看到了他们的纵向关系，与此同时，在纵向关系上，又看到了纵向的平仄关系。

【二五】俩字，是横向关系。横向关系的声律，是四声关系！

王叡的【此“种”字合用平而用侧】，应该是用【纵向的平仄关系】来解读的，而不是用【横向的四声关系】来解读的！王叡并没有明确是246不合平仄分明或交替的说法！再者，唐朝时期的王叡，并没有【上去入音为仄韵，东西南字是平声。一三五不论，二四六分明】的理论观念！

晓风轻送

江南雪 发表于 2017-6-2 19:57
格律诗到唐末宋初才趋于完善，韩愈是唐朝中后期人，他的《独钓》在格律诗不完善自在情理之中了。 ...

是的。所以我们自己写诗时，还是尽量避免大拗句。当然若有佳句时，就是拗了也还是要的，我们总不能以律害意吧。遥握。

晓风轻送

江南雪 发表于 2017-6-3 09:13
说得好！诗本当以境至上。格律诗未必都是好诗，很多不讲究格律的诗也很漂亮；所以，我们不能呆板地苛求格 ...

谢谢。所以诗好才是最重要的。我们在评诗时，不能以一句见拗，就评他人之诗出律也。

金筑子

秋半百物變，溪魚去不來。
風能坼芡觜，露亦染梨腮。
遠岫重疊出，寒花散亂開。
所期終莫至，日暮與誰廻。
-----------
这是一首永明体句式的粘对律诗。上句“秋半百物變”、“遠岫重疊出”讲二四四声交替：半、物去入交替，岫、叠去入交替。从这首诗的两个上句只要二四四声交替就合律，证明下句是不须要什么“大拗救”的！

针叶林

这首诗的两个上句只要二四四声交替就合律，

-------这种说法没有说服力。如果四连仄，顺其自然不用选择，二四同声的几率只有三分之一乘三分之一=九分之一。说明九分之八的可能性是二四或二五不同声的。这还用刻意避忌二五同声吗？沈约诗集中的蜂腰句16句，

1所思竟何在。
2可望不可见。 《临高台》  
3丽色傥未歇。 《十咏 领边绣》
4但令舟楫渡。 《江南曲》
5岁暮异栖宿。 《效古诗》
6逆转珠佩响。
7所叹忘怀妾。
8舍辔下雕辂。 《携手曲》
9所畏红颜促。 《携手曲》
10耿介怀秋实。《怀旧诗 伤刘沨》
11义贵良为重 。
12领上蒲萄绣。《洛阳道》
13薄暮空徙倚。蜂腰
14忽觉非在侧。《梦见美人诗》
15表闾钦逸轨。《奉和竟陵王经刘瓛墓诗》
16幸有同匡好。《日出东南隅行》


----根据二五同声出现的几率1/9；再乘以二五同仄句出现的几率1/8，等于1/72，故16句二五同声可代表16÷1/72=1152首。
可以看出二四（或二五）同上去入可能性之小。

晓风轻送

江南雪 发表于 2017-6-5 22:58
诗好不好是一码事，出律与否，又是一码事。 如果标题注明了是律诗，而诗句又不符合格律，就算这首诗再 ...

谢谢。遥握。

针叶林

金筑子 发表于 2017-6-3 10:54
秋半百物變，溪魚去不來。
風能坼芡觜，露亦染梨腮。
遠岫重疊出，寒花散亂開。

你这理论是杜撰的。永明体并无你这理论。事实已经证明二四四声交替几率很大，但不交替也是存在的，这都是顺其自然的几率。金筑子只喜欢乱说一气。

针叶林

江南雪 发表于 2017-6-2 19:57
格律诗到唐末宋初才趋于完善，韩愈是唐朝中后期人，他的《独钓》在格律上不完善自在情理之中了。 ...

不是这样的。唐近体诗自沈宋定型，在盛唐格律已经完善，这从大批盛唐诗人大量律诗即可看出。韩愈已到中唐，早就不存在近体诗不完善的问题。韩愈五言八句诗不多，但多半是严谨的正格五律，还有五言古风和古风式律诗，这些似乎和老杜的吴体一样，是有意为之。原因可以继续探索。

潭州雨梦

秋半百物變
溪魚去不來【來：十灰】 押韵
風能坼芡觜
露亦染梨腮【腮：十灰】 押韵
遠岫重疊出
寒花散亂開【開：十灰】 押韵
所期終莫至
日暮與誰廻【廻：?】 （廻不在韵表中，请自行判断）

--------------------检测结果(平水韵)----------------------
押韵存在1个问题。平仄存在4个问题。对仗请自行判断。
第3字 百 应平
第4字 物 应平
第13字 坼 应平
第24字 疊 应平

潭州雨梦

从以上检测结果(平水韵)来看，此诗为拗律。
1.第一句四连仄大拗
2.第二句对丄句大拗未救
3.第三句三仄尾
4.第五句四连仄大拗
5.第六句对丄句大拗未救

补充说明:第一句,第三句遠岫重疊出是大拗,对句亦未救
大拗救而合律,不救则不合律

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2017-6-6 15:14
从以上检测结果(平水韵)来看，此诗为拗律。
1.第一句四连仄大拗
2.第二句对丄句大拗未救

谢谢。这是一首正体律诗。从平仄来说，是由两首律绝组成。前半两律句、一小拗、一大拗，律句过半且多于宜限制句，故可认定为律绝。后半由三律句、一大拗组成，更是律绝了。对律诗的评判与是否救了无关——是由律句的过半占多为标准的。遥握。

潭州雨梦

有一句则为拗体,三句及以上则非律诗了

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2017-6-6 20:13
有一句则为拗体,三句及以上则非律诗了

王力有言，拗句不可多用，拗句用多了便是古风式的律诗了——这即是拗律诗。涂宗涛有言，律句占多还是认可为律诗的。显然，无论是王力，还是涂宗涛，或者就以唐宋诗选中对那些大拗不救也归入律诗中的情况来看，对律诗的判断依据是律句占多。只要中间两联（至少第三联对仗），如果律句占少，则是拗律了。遥握。

金筑子

针叶林 发表于 2017-6-6 06:11
你这理论是杜撰的。永明体并无你这理论。事实已经证明二四四声交替几率很大，但不交替也是存在的，这都是 ...

这诗不跟杜甫、李商隐的一样么：

杜甫：初月

光细弦岂上，影斜轮未安。

微升古塞外，已隐暮云端。

河汉不改色，关山空自寒。

庭前有白露，暗满菊花团。

李商隐：落花
高阁客竟去，小园花乱飞。

参差连曲陌，迢递送斜晖。
肠断未忍扫，眼穿仍欲归。

芳心向春尽，所得是沾衣。

潭州雨梦

晓风轻送 发表于 2017-6-6 20:35
王力有言，拗句不可多用，拗句用多了便是古风式的律诗了——这即是拗律诗。涂宗涛有言，律句占多还是认可 ...

拗句平仄平平仄，平平仄平仄，平平平仄平，平平仄仄仄，仄仄仄平仄这种轻微的拗句多也无大害，仍属标准律诗。
拗句仄仄平平平。中仄中仄仄，平平中平平，仄平平平仄，仄仄平仄平这种严重的拗句，有一二句即拗律，有三句（包括可救而不救者）那非律诗。与联不联无关。
联平仄无误而对仗不工者没人说他出律，只能说他修辞水平低下。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2017-6-6 21:19
拗句平仄平平仄，平平仄平仄，平平平仄平，平平仄仄仄，仄仄仄平仄这种轻微的拗句多也无大害，仍属标准律 ...

对联与律诗的要求还是有区别的。对联是一联，而律诗却有四联。如绝句，不能因为一句大拗就否定是律绝。律诗的平仄判断是由是否由两个律绝组成。对韩愈这首诗，在涂宗涛的诗词曲格律中，是明确这首诗为正体律诗的。而拗律诗则是两古绝或一古绝一律绝组成。如黄鹤楼诗，便是因前半有两句大拗，判定为一古绝与一律绝组成，因此定为拗律。
对诗律的看法，我是参酌了几家观点之后才得出的。 ——并非是信口开河。遥握。
又：拗句平仄平平仄是律句，平平仄平仄是特拗句，平平平仄平以仄平平仄平是拗救句，平平仄仄仄是三仄尾小拗，仄仄仄平仄是夹平小拗。这几句在诗律评判中的地位也是有所不同的。

潭州雨梦

标准律句只有6种，其它均不属标准律句。平仄平平仄。不符合平仄两两相替的单仄拗句，只能算未救的而允许的格律诗句。单仄的拗救，自救为平仄仄平仄，他救为仄平仄仄平。一为单平单仄本句异位互救，一为单平单仄他句同位互救。

潭州雨梦

不赞成将律诗当两首绝句来分析