理论需要严谨，再发律诗平仄小议

北山钓者

金筑子 发表于 2017-5-19 09:57
声调谱说，上句仄声多，下句用三平承之。说的是这一联的声调如何平衡。并不是说下句第三字平可以去救上句 ...

《声调谱》那里说这些话了？

金筑子

北山钓者 发表于 2017-5-19 10:01
《声调谱》那里说这些话了？

《文镜秘府论》

北山钓者

金筑子 发表于 2017-5-19 10:02
《文镜秘府论》

《声调谱》有律句，拗句，古诗句的标注，你看看这个。

金筑子

《文镜秘府论》

    “三，相承者，若上句五字之内，去上入字则多，而平声极少者，则下句用三平承之。用三平之术，向上向下二途，其归道一也。

三平向上承者，如谢康乐诗云：溪壑敛暝色，云霞收夕霏。上句唯有“溪”一字是平，四字是去上入，故下句之上用“云霞收”三平承之，故曰上承也。

三平向下承者，如王中书诗曰：待君竟不至，秋雁双双飞。
上句唯有一字是平，四去上入，故下句末“双双飞”三平承之，故曰三平向下承也。”

金筑子

北山钓者 发表于 2017-5-19 10:05
《声调谱》有律句，拗句，古诗句的标注，你看看这个。

谁的？

北山钓者

金筑子 发表于 2017-5-19 10:06
谁的？

赵执信的《声调谱》

许传刚

“理论需要严谨”，可此文连格律诗的基本要素都不管，怎能说清问题。比如一首五古，正好中间两联对偶了，那不就符合楼主的两个标准吗？那就是格律诗了。那我可在五古中找出200首以上。在这基础上再研究标准不标准有价值吗？我对潭班的点评也是这样的客观（任何网站，只要是点评，我都不带烟火味，没有任何客套，甚至作者是谁都懒看，开门见山），不损人，但有人连这种批评都听不进，他们倒是习惯于谩骂，或者习惯于奉承，那就无可奈何了。
此版习惯于把中性的（没有客套的）批评当损人，把谩骂当生活，真是一种特色

针叶林

金筑子 发表于 2017-5-19 08:04
你在这里说吃饭要用碗用筷子，难道叫别人说吃饭该用手抓？

金筑子在家里吃饭用碗用筷子（使用拗救方法写诗），但对外宣传说他吃饭用手抓，不用任何工具，显示他的原始和质朴：本能就会吃饭（反对拗救）。

寸草晨露

许传刚 发表于 2017-5-19 10:41
“理论需要严谨”，可此文连格律诗的基本要素都不管，怎能说清问题。比如一首五古，正好中间两联对偶了，那 ...

有理！仅说平仄有什么理论？清有最严平仄大全。可惜佳作无几，名诗人不多。

针叶林

     刚看了一遍主贴，若是楼主自己的总结，确实是下了一番功夫的，可见楼主是个讲究严谨的人，这点甚为欣赏。观点基本赞同。但有两点有可斟酌处。
1，一首押韵诗，是不是律诗，要看它是否具备以下两个条件：一是字数合律；二是对仗合侓。
-------押韵诗的提法含混。注意律诗一般是指唐代以后的近体诗，不能包括以前的各种诗。以前的古诗即使字数和对仗和唐代律诗一致，也不能叫律诗，即：时代性是关键。比如汉乐府中就有字数和平仄能合上绝句的，也不能叫近体诗。
2，在许多诗论中，讲拗救的很多，却不能自圆其说。拗救论的“小拗可救可不救、大拗有救有不救”，不正是否定了自己吗？
------说不能自圆其说过分。关于拗救，是对前人使用方法的总结。结果是除非你说的“等律句”外，小拗和大拗多数是救的。对大拗而言，虽然不是经常出现，但几乎每个诗人都有，虽然有救有不救的，但救的比不救的多。这就是前人的一种技法。后人总结出来参考并使用，无疑开拓了诗艺。  “但书”的存在是客观的，合法的。三羊说但书就是否定法律的说法是极端错误的。

晓风轻送

金筑子 发表于 2017-5-19 07:59
一大堆祥林嫂！哪句与古人不同？

我写得那十句，哪本书上找！对前人理论进行总结提升，错了吗？！难道要将前人全部推翻才好。推翻了王力的理论，你金筑子就强于王力了？笑话！

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-19 11:57
刚看了一遍主贴，若是楼主自己的总结，确实是下了一番功夫的，可见楼主是个讲究严谨的人，这点甚为欣 ...

老针没看仔细呢。近体还需要讲平仄合律。平仄不合律的，即使有前两个条件 ，也只是拗律。遥握。

晓风轻送

金筑子 发表于 2017-5-19 07:59
一大堆祥林嫂！哪句与古人不同？

你不会看吗？我的十句总结，哪本书上有？！当然，你只不过是为了反对而反对的，这是你一惯的作风！

晓风轻送

北山钓者 发表于 2017-5-19 08:18
老金连七律第五字论还是不论至今没搞懂，不补课能行吗，晓风此文比王力的精要全面，快放下你的砖头拿起老 ...

谢谢。我对王力的理论有继承，有否定，同时对否定的部分也给予充分的理解。虽说对句救并不能解决出句拗的事实，但对调声言，毕竟还是满足了心理上平衡。这也是为什么我与潭版在这个问题上，能够探讨的原因。遥握。

晓风轻送

许传刚 发表于 2017-5-19 10:41
“理论需要严谨”，可此文连格律诗的基本要素都不管，怎能说清问题。比如一首五古，正好中间两联对偶了，那 ...

看清楚了再讲吧。一首诗中，偶有大拗的还是认可为律绝的。我对平仄的要求，并不严。就算你拗句多多，也还以作拗律看的。不要为了反对而反对。遥握。
又你可以写古风，写自由体。只要不标注为格律诗词的，没有人会管你的平仄。这点你应该明白。但只要标了格律，就得遵守基本的要求。对格律，我从来的观点就是：大体则有，绝对则谬。遥握。

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-19 11:57
刚看了一遍主贴，若是楼主自己的总结，确实是下了一番功夫的，可见楼主是个讲究严谨的人，这点甚为欣 ...

对大拗可以救啊。但救了并不能解决出句的拗这个事实。当然认为，救了更好也是可以的，毕竟满足了调声的这一心理上的平衡。我只是否定救了就是合律，不救就是出律这个观点。但并不反对他人的救。救就只当是调其声吧。遥握。问好。

晓风轻送

顶起来，让他人好好看看，我是否在针叶林批驳后，改了原帖！我会时光倒流吗？！

针叶林

晓风轻送 发表于 2017-5-25 07:29
顶起来，让他人好好看看，我是否在针叶林批驳后，改了原帖！我会时光倒流吗？！ ...

    你昨天改的是发在你的回复帖中的。你18:54发帖贴出你的“小议”，是黑色字体，我即复制下来。但你又在19:16编辑了那贴，将第二段提行与第一段合并，字体改为红色。而我发表的却仍是你原帖的样子。在你的回复帖中也可看见，这都是电脑的自动记录。任你巧舌如簧也掩盖不了你无赖的本质。
      另分段合段内容并没有丝毫改变，为什么不在观点上辩论却节外生枝？分明你是理屈词穷不敢正面辩论，却在分段上纠缠。今后你再无理纠缠将不再理会！

针叶林

【驳】晓风轻送“律诗平仄小议”的错误观点：

1，关于律诗的定义和条件：“律诗平仄小议”说：
一首押韵诗，是不是律诗，要看它是否具备以下两个条件：一是字数合律；二是对仗合侓。字数合律，是指律诗是有字数限制的，如五律每句五字，共四联八句计四十字（七律五十六字）。对仗合律，是指律诗的第二、第三两联，一般都要求对仗（注：至少第三联对仗）。只要符合上述两个条件，即可以说，该首押韵诗就是律诗了。

----------
律诗定义：中国旧诗体裁之一,形成于唐朝,每首诗八句,二、四、六、八句要押韵,三四两句、五六两句要对偶,字的平仄有定规,有五律(五个字一句)、七律(七个字一句)两种。

王力：律诗的三大要素：
1，字数合律
2，对偶合律
3，平仄粘对合律

启功：律诗的四个条件
1，字数
2，对偶
3，平仄声律
4，押平韵
-----可见“小议”两个条件之说多么荒唐！

2，所谓大拗句每首只允许1句：
而大拗句，因违反平仄粘对的规律，故除了特拗作准律句外，在近体律诗中是要受到限制的。在近体诗中，分上下各半言，对大拗禁忌句的容忍度只有一句。（律诗平仄小议）

-----这种说法也是错误的。
送覃二判官    杜甫
先帝弓剑远，小臣馀此生。蹉跎病江汉，不复谒承明。饯尔白头日，永怀丹凤城。
迟迟恋屈宋，渺渺卧荆衡。魂断航舸失，天寒沙水清。肺肝若稍愈，亦上赤霄行。
----一首诗中两对大拗救。

再看《落花》  作者：李商隐

高阁客竟去，小园花乱飞。---大拗救2句
参差连曲陌，迢递送斜晖。
肠断未忍扫，眼穿仍欲归。----大拗救2句
芳心向春尽，所得是沾衣。----特拗句1句

-----一首五律两句大拗（均对句救），这首也要开除近体律诗队伍吗？


3，关于用拗句数量分律诗的类别的错误观点：【律诗平仄小议】说：
对整首近体诗言，律句（标律句和等律句）必须过半，即不能少于四句。超过这个容忍限度，就只能作为拗体律诗了
标律句：,①  平平仄仄平；②平平平仄仄；③仄仄仄平平；④仄仄平平仄。
等律句：仄平平仄仄、平仄仄平平、平仄平平仄，统称为等律句。

------这人观点是将律诗分为“近体律诗”和“拗体律诗”两类。定义拗体律诗看句子构成的数量：除了上述7个句型，其余句型的拗句不能多于4句。
     随便举几例：

    《章台夜思》  作者：韦庄
清瑟怨遥夜，绕弦风雨哀。---小拗救，2句
孤灯闻楚角，残月下章台。
芳草已云暮，故人殊未来。----小拗救。2句
乡书不可寄，秋雁又南回。----三仄尾，1句

-----5句红色句子皆非所列7种句子，难道这首就不是“近体律诗”了吗？

再看《落花》  作者：李商隐
高阁客竟去，小园花乱飞。---大拗救2句
参差连曲陌，迢递送斜晖。
肠断未忍扫，眼穿仍欲归。----大拗救2句
芳心向春尽，所得是沾衣。----特拗句1句

-----这首7种句型也只有三句，也要开除出“近体律诗”队伍了吗？


再看：《早秋》  作者：许浑
遥夜泛清瑟，西风生翠萝。小拗救，2句
残萤栖玉露，早雁拂金河。
高树晓还密，远山晴更多。小拗救，2句
淮南一叶下，自觉洞庭波。三仄尾，1句

--------------按“小议”的“标准”，也不是近体律诗吗？

针叶林

针叶林 发表于 2017-5-19 11:38
金筑子在家里吃饭用碗用筷子（使用拗救方法写诗），但对外宣传说他吃饭用手抓，不用任何工具，显示他的原 ...

这贴很难理解吗？我是说金筑子本来善于拗救之法但秘而不宣，而且公开说反对拗救，这就如同在家吃饭明明会使用工具，对外却说使用原始方法用手抓。

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-25 10:14
你昨天改的是发在你的回复帖中的。你18:54发帖贴出你的“小议”，是黑色字体，我即复制下来。但你又在 ...

我复制是我原帖的第一段，怎么会跟你一样？你不看看，你复制了我原帖的全帖，但与我原帖不同。我原帖的时间呢。你不会看？你自己弱知，可他人不会！

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-25 10:46
这贴很难理解吗？我是说金筑子本来善于拗救之法但秘而不宣，而且公开说反对拗救，这就如同在家吃饭明明会 ...

若有不同，那也是我跟你的帖。我的跟帖与原帖同，可你的帖子却是与我原帖的不同。你怎么会这样弱智。你把那个帖子打开让大家看看，不就清楚了。你敢吗？——你越是不承认，就越是难堪！

针叶林

晓风轻送 发表于 2017-5-25 12:58
若有不同，那也是我跟你的帖。我的跟帖与原帖同，可你的帖子却是与我原帖的不同。你怎么会这样弱智。你把 ...

节外生枝没用。纠缠只能说明你已经无理可对，才造谣生事。

大眼怪

金筑子 发表于 2017-5-19 09:34
我只承认凡符合一三五不论，二四六分明者皆为近体诗律句。如果因此而发生了孤平三平，再去论一下三五处的 ...

一三五不论，二四六分明，只是个概略说法，不可不加分析地套在所有句子上。如，仄仄平平平仄仄，有个变格(仄)仄平平仄平仄，这时六并不分明。

晓风轻送

大眼怪 发表于 2017-5-25 18:11
一三五不论，二四六分明，只是个概略说法，不可不加分析地套在所有句子上。如，仄仄平平平仄仄，有个变格 ...

对诗律，我是根据自己理解来写的。所以不会按书本照抄，更不会只从某一家的观点。或许你会笑话，我借用了对联的称呼，将一联中的上句称为出句，下句称为对句。——我的想法是，借用对联的称呼可能更好些。遥握。
又：对律的概念，我与潭州雨梦有过探讨。我的观点是，应该将拗体律诗也纳入到律诗的概念中来，甚至于排律。故有将不合平仄粘对的称为拗律，平仄粘对合律的称为正律。我个人观点，将近体律诗称为正律或许更好，因为有正，故也该有不正一类的，统称为拗律。
遥握。我的观点无论怎样，也自信比那些只会抄书背书的好吧。遥握。

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-25 16:56
节外生枝没用。纠缠只能说明你已经无理可对，才造谣生事。

我看过帖了，是你将自己的帖子故意串说成是我的帖子，然后将我的跟帖说成是我改过的帖子。要不要将你的那个帖打开？只要大家一看。就会知道的。你故意将自己的帖子串说成我的帖子，然后造谣说我的帖子与你不同，是因你批驳后我改过的。
你如果承认自己做错了，也就可以让你我都放下这事了，不然只会让你自己起来越难堪的。
再说：我的原帖在，你怎么圆得了谎啊？想用新的谎言来掩盖旧的谎言，你只会越来越难。

针叶林

晓风轻送 发表于 2017-5-25 18:42
我看过帖了，是你将自己的帖子故意串说成是我的帖子，然后将我的跟帖说成是我改过的帖子。要不要将你的那 ...

你就像偷电线的小偷，将两段电线接在一起说明它们没被偷过？笨贼逻辑~

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-25 20:14
你就像偷电线的小偷，将两段电线接在一起说明它们没被偷过？笨贼逻辑~

你就是无赖，改了我的帖子，还不承认？！你只有承认自己做法错了，才会让你我清静。不然你很难堪的。

针叶林

晓风轻送 发表于 2017-5-25 20:32
你就是无赖，改了我的帖子，还不承认？！你只有承认自己做法错了，才会让你我清静。不然你很难堪的。 ...

第一次见到这样的笨贼，合成一段就不是脏物了？

晓风轻送

针叶林 发表于 2017-5-25 20:35
第一次见到这样的笨贼，合成一段就不是脏物了？

我写得是自己心得，何来脏物之说！你改了他人的帖子，还要用谎言来掩盖，做得很好吗！