针叶林的笑话：唐朝科举省试贴，竟然不是近体诗！

小三羊

不我告犹 发表于 2017-5-6 00:03
对牛弹琴了，连最基本的体栽都分不清。

你你能分清吗？那你说说王力分类的依据。
【那么我再告诉你，王力还把老杜的两个黄丽鸣翠柳归类为七绝，把李坤的悯农归为古绝，把李白的床前明月光归为古绝，却又把危楼高百尺归为五绝，这些在唐代是否不是如此归类？】

江城子

小三羊 发表于 2017-5-5 23:51
由此可见，王力的逻辑混乱！
这就更需要刚刚的所谓【基点】了！

我附议王力的论述，但对王力的孤平之说不敢苟同。小时候随祖父习诗词格律时，他告诉我夹平不允许的。

大眼怪

江城子 发表于 2017-5-6 01:14
我附议王力的论述，但对王力的孤平之说不敢苟同。小时候随祖父习诗词格律时，他告诉我夹平不允许的。 ...

要具体到句子才有意义

针叶林

江城子 发表于 2017-5-6 01:14
我附议王力的论述，但对王力的孤平之说不敢苟同。小时候随祖父习诗词格律时，他告诉我夹平不允许的。 ...

可见这位先生谨遵祖训，原无大错。启功先生就是这样教导的。目前对孤平有些争论，我是同意王力定义的。其实启功先生对孤平的定义也并非夹平这一句话，在阐述“律诗的句式和篇式”中说的与王力定义相同的意思：“只有五言B型句（平声结尾）首字不能更换，...”（请见启功“诗文声律论稿”第12页）

小三羊

江城子 发表于 2017-5-6 01:14
我附议王力的论述，但对王力的孤平之说不敢苟同。小时候随祖父习诗词格律时，他告诉我夹平不允许的。 ...

声律的【孤平说】，是清人的说法，最早见于赵执信的《声调谱》，唐宋元明未见此说。先有赵执信的孤平说，后有王渔洋的夹平说。你的信息是来源于祖父的，王力的信息是来源于舅父的；大陆尊崇王力的孤平说，台湾尊崇启功的夹平说。
启功在《诗文声律论稿》中说，律句中忌‘孤平’，是从来相传的口诀，但没有解释的注文，也没说哪个字的位置例外。没有准确的定义，则是空穴来风！
虽然，王夹平说涵盖着孤平说，但不出赵执信拗救理论的大范围。

北山钓者

小三羊 发表于 2017-5-6 06:56
声律的【孤平说】，是清人的说法，最早见于赵执信的《声调谱》，唐宋元明未见此说。先有赵执信的孤平说， ...

宋代有孤平说法：

宋代方回：贾浪仙《早春题湖上友人新居》：“门不当官道，行人到亦稀。故从飱后出，多是夜深归。门箧收诗卷，扫床移卧衣。几时同买宅，相近有柴扉。”方回：“收诗前句不拗，只‘扫床移卧衣’拗一字。‘扫’字既仄，即‘移’字处合平，亦诗家通例也。”

小三羊

北山钓者 发表于 2017-5-6 07:20
宋代有孤平说法：

宋代方回：贾浪仙《早春题湖上友人新居》：“门不当官道，行人到亦稀。故从飱后出，多 ...

据三羊所知，方回的说法，只是最早引入【拗】说法。他与赵执信的孤平说，还不是一回事。赵执信的孤平说，是直接否定是律句，判为【古诗句】。
再者，赵执信的【拗】，有【拗句同律】的说法。方回的【拗】，具体是什么概念，并不明确。

金筑子

北山钓者 发表于 2017-5-6 07:20
宋代有孤平说法：

宋代方回：贾浪仙《早春题湖上友人新居》：“门不当官道，行人到亦稀。故从飱后出，多 ...

这说明，至少在宋代，拗字的提法就有了。至于本句第一字拗，第三字必平是否叫救，虽不见有正式的提法“拗救”，但从永明体始古人就是如此注意的。

北山钓者

金筑子 发表于 2017-5-6 08:07
这说明，至少在宋代，拗字的提法就有了。至于本句第一字拗，第三字必平是否叫救，虽不见有正式的提法“拗 ...

宋 吴可 《藏海诗话》：“ 苏州 常熟县 破头山 有 唐 常建 诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖 唐 人作拗句。上句既拗，下句亦拗，所以对‘禅房花木深’。”

……
宋代不叫拗救，而是称上句拗，下句亦拗，叫法不同，实质一样，非科考时是讲拗救的。

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-6 08:07
这说明，至少在宋代，拗字的提法就有了。至于本句第一字拗，第三字必平是否叫救，虽不见有正式的提法“拗 ...

方回的【拗】，是什么意思呢？是出律还是合律呢？
对于【〇平仄平仄】，赵执信说【拗而同律】。
对于【仄平仄仄平】，赵执信并未说成是【拗】。
由此可见，【拗】的内涵是不同的！

金筑子

北山钓者 发表于 2017-5-6 08:13
宋 吴可 《藏海诗话》：“ 苏州 常熟县 破头山 有 唐 常建 诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖 唐 人作拗句。 ...

本句忌孤平，须第三字用平增为双数，我一直是认为是必须的，我质疑的是大拗救，下句第三字平为万能救拗字，一字平可救上句的任何一处或几处拗。

小三羊

北山钓者 发表于 2017-5-6 08:13
宋 吴可 《藏海诗话》：“ 苏州 常熟县 破头山 有 唐 常建 诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖 唐 人作拗句。 ...

还是一个概念的问题，【拗】，是否合律的问题。

小三羊

金筑子 发表于 2017-5-6 08:24
本句忌孤平，须第三字用平增为双数，我一直是认为是必须的，我质疑的是大拗救，下句第三字平为万能救拗字 ...

不要你认为，我们探讨唐朝声律，要依据唐朝的说法！

针叶林

小三羊 发表于 2017-5-6 08:58
不要你认为，我们探讨唐朝声律，要依据唐朝的说法！

毫无道理！研究古代的事就要用古代的说法？研究太空空间的事就要用外星人的说法？什么逻辑？

小三羊

针叶林 发表于 2017-5-6 09:05
毫无道理！研究古代的事就要用古代的说法？研究太空空间的事就要用外星人的说法？什么逻辑？ ...

你这是什么话？
唐朝的声律定型，不依据唐人，难道依据王力针叶林吗？

不我告犹

小三羊 发表于 2017-5-6 00:05
你你能分清吗？那你说说王力分类的依据。
【那么我再告诉你，王力还把老杜的两个黄丽鸣翠柳归类为七绝，把 ...

他的依据在他书本21'22页。
三羊，难怪大眼怪与针叶林对你冷嘲热讽的。你居然用王力定义为古风的诗去批判王力定义为律诗的理论。你这种行为就如王力把床前明月光定义为古绝，而你却说什么唐人宋人不是定义为古绝，从而去批判他把危楼高百尺归为五绝的理论。那么两者能比较吗。你也好，唐人也罢，都可以把孔雀东南飞，木兰辞，离骚，洛神赋等等定义为律诗，但你却不能把你这些定义去否定王力律诗定义的理论。首先你要明白，你是不能把你的定义去否认王力的定义，因为你们对诗的体载归类不一样，明白吗。你所举例出来的诗句，你定义为律，而王力定义为古风。而你却用你认为是律的诗（王力却认为是古风的诗）去攻击王力的律诗理论，这能相提并论吗。根本风牛马不相及！PS:定义一词或用归类更好。

小三羊

不我告犹 发表于 2017-5-6 11:58
他的依据在他书本21'22页。
三羊，难怪大眼怪与针叶林对你冷嘲热讽的。你居然用王力定义为古风的诗去批判 ...

看来你是带有一定成见的！
对与不对，要用事实来检验，要用唐朝【试律诗】来检验！
唐朝省试贴（或试律诗），是检验唐朝近体诗声律的唯一标准！

不我告犹

小三羊 发表于 2017-5-6 12:08
看来你是带有一定成见的！
对与不对，要用事实来检验，要用唐朝【试律诗】来检验！
唐朝省试贴（或试律诗 ...

我带有成见也好，底气不足也罢。都掩盖不了你用王力归类为古风的诗去攻击王力归类为律诗的理论这一幼稚行为！

小三羊

不我告犹 发表于 2017-5-6 12:42
我带有成见也好，底气不足也罢。都掩盖不了你用王力归类为古风的诗去攻击王力归类为律诗的理论这一幼稚行 ...

使用无须去攻击，使用乐意用【试律诗】这块试金石去验证！王力的理论是否符合实际，不就一清二楚了么！

小三羊

不我告犹 发表于 2017-5-5 21:51
针叶林说得不错，这首在全唐诗里确是分为古风

全唐诗库 　 　 全唐诗第542卷第011首                                 登录/注册后可看大图 [url=]                                 登录/注册后可看大图 [/url]

省试霓裳羽衣曲

李肱

开元太平时，万国贺丰岁。梨园献旧曲，玉座流新制。    凤管递参差，霞衣竞摇曳。宴罢水殿空，辇余春草细。    蓬壶事已久，仙乐功无替。讵肯听遗音，圣明知善继。

【全唐诗里确是分为古风】，在哪里啊？

大眼怪

小三羊 发表于 2017-5-6 12:44
使用无须去攻击，使用乐意用【试律诗】这块试金石去验证！王力的理论是否符合实际，不就一清二楚了么！
...

咩咩，你写一首来让大家看看？就写端午节吧，律绝自便，敢不敢？

刚刚

小三羊 发表于 2017-5-6 07:54
据三羊所知，方回的说法，只是最早引入【拗】说法。他与赵执信的孤平说，还不是一回事。赵执信的孤平说， ...

应该不极端，不能攻其一点不及其余，一处错就否定全诗，一票否决，不是客观的作法

刚刚

北山钓者 发表于 2017-5-6 08:13
宋 吴可 《藏海诗话》：“ 苏州 常熟县 破头山 有 唐 常建 诗刻，乃是‘一径遇幽处’。盖 唐 人作拗句。 ...

叫法不同，实质一样，

刚刚

不我告犹 发表于 2017-5-6 11:58
他的依据在他书本21'22页。
三羊，难怪大眼怪与针叶林对你冷嘲热讽的。你居然用王力定义为古风的诗去批判 ...

非常在理。

小三羊

大眼怪 发表于 2017-5-6 13:43
咩咩，你写一首来让大家看看？就写端午节吧，律绝自便，敢不敢？

不敢！真的不敢！
诗之意境，是软指标；
诗之声律，是硬指标。

硬指标，都如此艰难，软指标，则是【茫茫九派流中国】了！

小三羊

不我告犹 发表于 2017-5-6 12:42
我带有成见也好，底气不足也罢。都掩盖不了你用王力归类为古风的诗去攻击王力归类为律诗的理论这一幼稚行 ...

三羊何时这样做过？

小三羊

刚刚 发表于 2017-5-6 13:47
非常在理。

不我告犹的【理】在何方？

不我告犹

小三羊 发表于 2017-5-6 12:44
使用无须去攻击，使用乐意用【试律诗】这块试金石去验证！王力的理论是否符合实际，不就一清二楚了么！
...

你叫我咋说你呢？
王力都说了这是入律的古风，入律的入字是合乎之意，比如入情入理，就等于合情合理，这个入律就是合律。你还需要验证什么？王力有说不合律吗？高适，王维，白乐天，陆放翁这些人都是入律古风这一派的，而李白，老杜，韩愈苏轼就是属于不入律这一派，元稹乐天等人的元和体，就是把这个入律古风灵活运用。
你提出的问题很幼稚，谁说这不合律了，谁说这些诗格律不合了？王力说了吗？他只是归类为入(合)律的古风，他这个分类就如把雀颢的黄鹤楼，老杜的崔氏东山草堂，东坡的寿星院寒碧轩归类古风式律诗一样。明白吗。

所以你举例的诗的声律不需要再去验证什么，你看看你标出那些平仄符号，谁不知道五言律诗，五排律诗都是运用这种格式。因为它合律！但并不代表它们的体载一样。

智商是个好东西，出门记得带。你提出的问题，就谁都知道自己是娘生的一样简浅。

不我告犹

小三羊 发表于 2017-5-6 13:36
[/td][/tr]
[/table][/td][/tr]

还有更幼稚的吗？有甚意思？！我口误说错了，是不是代表这诗就不是入律的古风了？

刚刚

不我告犹 发表于 2017-5-6 14:06
你叫我咋说你呢？
王力都说了这是入律的古风，入律的入字是合乎之意，比如入情入理，就等于合情合理，这 ...

过渡时期，有时古风还是格律还真算不清，我现在在杜诗中就碰到了这个问题。王力先生的办法还是很聪明的，两可得了。雀颢的黄鹤楼，两可