关于三仄尾

不我告犹

个人有一个不成熟的基点，我细看了潭州雨梦先生两个三仄尾的贴子给出来的例子，放翁前50首只有一首在第四及第五字没有用入声或上声，少陵前50首诗里，每一首都在第四或第五字用上声或入声。即：中平上（入）仄）。根据张炎词源与万树词律及王骥德曲律，他们都有以上入代平一说。 名词转折跌宕处，多用去声，何也？三声之中，上、入二者可作平，去仄独异。----词律 盖五音有唇齿舌鼻喉，所以有轻清重浊之分，故平声字可为上、入者也。----词源 或又谓平有提音，上有顿音，去有送音。盖大略平去入，启口便是其字，而独上声须从平声起音，渐揭而重以转入，此自然之理。-----曲律 鉴于此，个人认为，三仄尾之所以能成立，在第四或第五字里，必有一个上声或入声字，即以上入代平。虽则词论曲论与诗论是有区别，但是在读音这一块领域，应该相同。不知各位有什么不同的看法，诚请交流。

刚刚

你说的情况有。我就见过有人研究（忘了是今人还是古人），举出很多例子，专门指出古代诗中有入声字十当平声用，即放在本应是平声的第四字上。但我怀疑既然入声字十字可当平声用，那么平仄相协还有什么用？凡有问题处都可以上入代平一说。平仄说不攻自破矣。

不我告犹

刚刚 发表于 2017-5-2 15:30
你说的情况有。我就见过有人研究（忘了是今人还是古人），举出很多例子，专门指出古代诗中有入声字十当平声 ...

可能我们读音不一样，但在我这个地方，我可以肯定地说，十字一字急字客字等等都与平声无异，当然，这些字读起来会比较急紧快。
另平仄相协不仅只是看表面平仄，我们这里就讨论仄声，这个仄声就要细看到上去入，就潭州先生给出的例子而言，看看三连仄的句子（平平仄仄仄，仄仄仄平平）有三个去声占比例可有半成？难道这还不说明平仄协调不仅看平仄两声，而是细分到上去入这样的平仄协调吗？少陵与放翁在唐宋诗词界是有一定地位的人，那么我们看看论坛中少陵与放翁的300余首实例里，找出三连去（上入）占几成？一成都不到。这还不说明诗词的平仄协调，不在于看，是在于读吗。临分出苦语，不敢计从违。两句里，各有三字连仄，看看可有连去入上等等现象。读读出字与不字是否与平声无异。
故上入声字能否代平，个见认为要读过才知道，因为不是所有上入声都可代平。当格律要求是：仄仄仄平平时，我们在仄仄仄里也不能乱填仄声，在兼顾格律同时，也要做到让人读起来能抑扬顿坐。但一些去声的叠声词例外，比如念去去，与厚厚等等，因为当我们读到第二个叠声去字或厚字时，已经弱了。
有些规则，要根据实际情况而论，不能死守不变。
感谢交流，祝好。

晓风轻送

不我告犹 发表于 2017-5-2 17:35
可能我们读音不一样，但在我这个地方，我可以肯定地说，十字一字急字客字等等都与平声无异，当然，这些字 ...

呵呵。入声字音短促。当将入声字音拖长，也就不是入声了。“入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而設耳。然呼吸言語之間還有入聲之別。”这是周德清对中原音韵入派三声的解释。在诗词中，虽然偶而有以入作平的现象，但还没有平上可互代，入派三声的说法。遥握。

潭州雨梦

唐诗没有入声三化的说法，三化是元人搞的。
倒是有把平读入的记载。白居易在琵琶声三字自注，琵入声。也因此可推测唐人是避三平尾的。

潭州雨梦

王力先生诗论就指出，律句最好四声俱递，至少要保证有三声。则三仄尾不应出现仄三同声。这是从声韵上考虑并依实际而定的。

刚刚

潭州雨梦 发表于 2017-5-3 09:03
王力先生诗论就指出，律句最好四声俱递，至少要保证有三声。则三仄尾不应出现仄三同声。这是从声韵上考虑并 ...

这点他说的不一定正确，谁写诗会那么一本正经，那不光戴手铐脚镣，还捆绑全身呢

潭州雨梦

他这个论点我认为是可取的。网坛就有持此论并取名为四声喜全递什么的，不过好笑的是他是谈新韵的。

潭州雨梦

王力还在上尾一章讲，律诗单句脚最好四声俱备。不得相邻单句脚同声，很多诗者都不知此。

许传刚

潭州雨梦 发表于 2017-5-3 13:37
他这个论点我认为是可取的。网坛就有持此论并取名为四声全递什么的，不过好笑的是他是谈新韵的。 ...

此人我们是同论坛的好友，他标准化，几乎孤军作战。作为一种体可以存在，而且很新颖。作为普及，恐怕是做梦

不我告犹

晓风轻送 发表于 2017-5-2 18:58
呵呵。入声字音短促。当将入声字音拖长，也就不是入声了。“入聲派入平上去三聲者，以廣其押韻，爲作詞而 ...

入三声这个我浅溥，不敢妄言。
但上入代平，在词源词律曲律都有提到。印象中，龙榆生先生及王力先生等箸作中也有提到这一方面，只是我人在清远，书在深圳，没有查到，所以不敢肯定。

不我告犹

潭州雨梦 发表于 2017-5-3 13:42
王力还在上尾一章讲，律诗单句脚最好四声俱备。不得相邻单句脚同声，很多诗者都不知此。 ...

这点我很是认可的，毕竟平仄交替不在于“平平仄仄仄平平”那么简单，如果写到平平入入入平平，那还有什么音律美可言？理论归理论，实际情况还是可以变通的。再者要做到音韵美，还是要以读为主，并不是看平仄符号。

潭州雨梦

其宎写诗基本上都能不自觉地规避三连上，三连去，三连入。真想写也费脑子。不过三连仄中两连声倒是经常看到，亦以避为好。

潭州雨梦

三连声就是读起拗口，自然音韵不美。

许传刚

潭州雨梦 发表于 2017-5-3 15:42
其宎写诗基本上都能不自觉地规避三连上，三连去，三连入。真想写也费脑子。不过三连仄中两连声倒是经常看到 ...

自然而然做到的我相信很多，确实很理想。要人为的去做，恐怕适得其反

学堂窝人

谁能论证出“南朝四百八十寺”的十是入声作平声用，就基本上可以推翻王力的拗救理论啦，继续努力吧！

晓风轻送

不我告犹 发表于 2017-5-3 14:29
入三声这个我浅溥，不敢妄言。
但上入代平，在词源词律曲律都有提到。印象中，龙榆生先生及王力先生等箸 ...

有这个提法，这个可以肯定。但是在词律中只是偶见。即以上入代平的现象是有，但很少。到曲韵中，也就完全是入派三声、且平上可互代的了。遥握。

晓风轻送

学堂窝人 发表于 2017-5-3 16:33
谁能论证出“南朝四百八十寺”的十是入声作平声用，就基本上可以推翻王力的拗救理论啦，继续努力吧！ ...

呵呵。学堂风趣。后辈中也有想出名的啊，这或许也是个捷径呢。遥握。

晓风轻送

潭州雨梦 发表于 2017-5-3 13:42
王力还在上尾一章讲，律诗单句脚最好四声俱备。不得相邻单句脚同声，很多诗者都不知此。 ...

是的。诗词中如此，在曲词中也是如此的。遥握。

大眼怪

不我告犹 发表于 2017-5-2 17:35
可能我们读音不一样，但在我这个地方，我可以肯定地说，十字一字急字客字等等都与平声无异，当然，这些字 ...

入声是一个大类，它不止一个声调，它可以存在于近似阴平、阳平、上声及去声中，但它们都带有一个止音符，把余声掐断。如在粤语中，一，是去声掐尾；六，是阳平掐尾；七，去声掐尾；八，阴平掐尾……，总之，入声声调多变，这是为什么会派入三声的原因所在吧。应该是草原人把掐尾的休止符拿掉了，原来近以阴平的，变成了阴平，其他的也是坐地成佛了。
三仄尾，为什么占的比例很少？主要还是出律了。经验代替不了理论，不然人类就不会有发展。

不我告犹

晓风轻送 发表于 2017-5-3 18:04
有这个提法，这个可以肯定。但是在词律中只是偶见。即以上入代平的现象是有，但很少。到曲韵中，也就完全 ...

那么为什么三仄尾，三平尾却多人批判，而三连仄，三连平却没有人说呢。
再者关于三仄尾，有人统计过，杜甫400余首律诗里，却有近200首出现三仄尾，这又说明什么呢

大眼怪

学堂窝人 发表于 2017-5-3 16:33
谁能论证出“南朝四百八十寺”的十是入声作平声用，就基本上可以推翻王力的拗救理论啦，继续努力吧！ ...

南朝四百八十寺，平平仄仄仄仄仄
多少楼台烟雨中，(仄)仄平平平仄平
平平仄仄平平仄，这句式的孤平可以由联内下句补救。这已经是一种定式了，不知为什么现在还有人纠缠不休。废物的世界，常人无法理解。

不我告犹

大眼怪 发表于 2017-5-3 22:23
入声是一个大类，它不止一个声调，它可以存在于近似阴平、阳平、上声及去声中，但它们都带有一个止音符， ...

嗯，你说得不错，无论入声或上声，都不可能每个上声字或入声字可以代平，这点我也略提一下。
三仄尾三平尾不可以，为什么却有大量的三连仄，三连平的诗词呢，三连仄（平）与三仄尾（平）有什么区别呢。。。。

晓风轻送

不我告犹 发表于 2017-5-3 22:25
那么为什么三仄尾，三平尾却多人批判，而三连仄，三连平却没有人说呢。
再者关于三仄尾，有人统计过，杜 ...

这要从律句的音节去看。对律句言，为什么会二四六分明呢？在诵读律句时，多以两字为一组的，关注点在第二个字上。律句的后三字，或是二一式，或是一二式。无论何式，其句尾二三字都是关健。遥握。

刚刚

不我告犹 发表于 2017-5-3 22:25
那么为什么三仄尾，三平尾却多人批判，而三连仄，三连平却没有人说呢。
再者关于三仄尾，有人统计过，杜 ...

1.三连仄，三连平没有违犯”本句中平仄相间“的基本原则，没问题当然没人说，说出来岂不惹人笑话。
2.只要杜甫的时代还是格律诗探索时代而不是格律诗的定型时代和格律条例的制定时期，那么无论杜甫的诗中有多少三仄收三平收，都不足怪，也不必研究，原因很简单，古风的影响还没有在格律诗中清除干净，古风中三仄收三平收都是最常见的句式

不我告犹

晓风轻送 发表于 2017-5-3 22:37
这要从律句的音节去看。对律诗言，为什么会二四六分明呢？主要是读诗时，若以两字词组的，关注放在第二个 ...

尾字一说，我赞同。
音节这一说过于模楜，不足为言。比如就南朝四百八十寺，你不能因为节奏（南朝---四百---八十---寺）就否认这里三连入（百八十）吧？不说拗救，就仅朗读节奏讨论三连仄平的问题。

晓风轻送

不我告犹 发表于 2017-5-3 22:50
尾字一说，我赞同。
音节这一说过于模楜，不足为言。比如就南朝四百八十寺，你不能因为节奏（南朝---四百 ...

呵呵。这本就是个拗句啊。这点还是要承认的。

不我告犹

刚刚 发表于 2017-5-3 22:38
1.三连仄，三连平没有违犯”本句中平仄相间“的基本原则，没问题当然没人说，说出来岂不惹人笑话。
2.只 ...

第二点我赞同。
第一点本句中平仄相间，说白了，还是平仄交替。而已平仄交替却要分阴阳平，上去入的。所以这个视情况而见仁见智。

不我告犹

晓风轻送 发表于 2017-5-3 22:53
呵呵。这本就是个拗句啊。这点还是要承认的。

呵呵，就当我举例不当，然而陆放翁这首呢？香生    帐里   雾。就仅是因为朗读节奏而否认三连去了吗

忽忽见春尽，徂年那更还。香生帐里雾，书积枕边山。
凌厉心犹壮，沈绵气已孱。千秋有管葛，看镜汗吾颜。

晓风轻送

不我告犹 发表于 2017-5-3 23:06
呵呵，就当我举例不当，然而陆放翁这首呢？香生    帐里   雾。就仅是因为朗读节奏而否认三连去了吗

忽 ...

呵呵。三仄尾，最好能避则避，你总不会反对吧。当不能避时，以不同仄为好，原因在音感上。三上、三去或是三入的，是否可以呢？这需从诗以意胜来决定。遥握。