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关于古韵与新韵问题的思考

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发表于 2017-4-14 12:01:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
关于古韵与新韵问题的思考
程宝庆
所谓古韵,是指清代以前古人所编修的韵书;所谓新韵,是指民国以来今人所编修的韵书。
据文献记载,史上最早的韵书,是三国时魏国人李登所著的《声类》,可惜这本韵书久已失传。
史上有据可考的最早的韵书是《切韵》,该书成书于隋文帝仁寿元年(公元601年),是由由陆法言执笔,刘臻、颜之推、卢思道、李若、萧该、辛德源、薛道衡、魏彦渊等当时著名学者共同编写完成的。
此后唐代的《唐韵》,北宋的《广韵》、《集韵》、《礼部韵略》,南宋的《增修互注礼部韵略》、《壬子新刊礼部韵略》(平水韵),元代的《韵府群玉》,清代的《佩文韵府》等,都是在《切韵》基础上修订完成的,所以此类韵书又被称之为“《切韵》体系的韵书”。
古韵书中不属于切韵体系的韵书主要有元代周德清编著的《中原音韵》,明代编修的《洪武正韵》。这两本韵书没有采用《切韵》的语音体系,其中《中原音韵》以当时的“中原之音”为基础语音。而《洪武正韵》是以“中原雅音”为基础语音。
需要强调的是,《中原音韵》作为曲韵,虽然在诗词界不太受重视,但在音韵学界、在韵书发展史上却是划时代的、里程碑似巨著。
目前在诗词界通行的韵书主要是平水韵和《词林正韵》,清代编写的《佩文诗韵》是一部标准的平水韵韵书。
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达50.32% 。究其原因,主要有二:
一是《切韵》是一部综合语音系统的韵书,就是说《切韵》并非以当时的官话作为基础语音。陆法言在《切韵》序言中说:“因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除削疏缓,萧颜多所决定。”如果仅是记录实际语音,何须讨论决定呢?就是说《切韵》既包含古音、今音,又包含方音,是萧该、颜之推等大家强行规定的。
由此,可以推测《切韵》从成书之时就存在谐韵不佳的问题。
二是时代久远,语音流变。《切韵》成书距今1415年,其间改朝换代,人民迁徙,导致汉语语音的改变。
此外,古韵分韵苛细、缺乏规律和难于把握的弊病也令使用者头痛抓狂。
既然历朝历代几乎都会重修韵书,既然古韵如此不堪使用,建立新韵体系就成为了一种必然。
自民国至今新韵韵书版本估计不下于百种。最早出现的新韵韵书,是赵元任先生1922年编写的《国音新韵》;民国时影响力最大、最权威的韵书是黎锦熙先生编写,1941年民国教育部颁布的《中华新韵》(18韵)。
新中国建立后,1965年上海古籍出版社出版的《诗韵新编》即是黎版《中华新韵》的翻版。2005年中华诗词学会推荐的《中华新韵》(14韵),实际上与黎版《中华新韵》没有什么关系。
新韵书汗牛充栋,但没有一本得到诗词界广泛认同。为什么?
首先当然是韵书编写的质量达不到诗词界的要求;
其次是缺乏官方的权威推广,古代韵书都是皇帝诏令施行的,民国也是教育部颁布的。
其三是缺乏分韵的标准。没有标准,无论是非。新韵之所以众说纷纭,莫衷一是,就是因为没有标准。
在笔者看来,编写新韵首先要解决分韵标准问题。分韵标准解决了,现代汉语应该分多少韵部?某字应该分到哪个韵部等问题也就迎刃而解了。
古人关于分韵的标准,开始是经验法,即凭感觉、凭共识。到了宋元以后,古人开始采用等韵图分析韵母的发音差异、声调渐关系。
《康熙字典》《明显四声等韵图》的说明:“夫等韵者、梵语悉昙。”悉昙是印度人识字用的拼音表,其方法就是将梵文的元音逐个轮流与辅音相拼而制成的音节表。中国古代文人根据这个方法对韵书加以分析,并仿照悉昙的模式绘制成了汉语的音节表,这就是等韵图。
等韵图虽然是原始的汉语拼音方法,却是一种科学的方法。
时下有学者主张用数学统计的方法对韵部加以分类,其实这也是一种经验的方法。
真正科学的方法应该是从韵母的结构入手,对韵母的韵头、韵腹(主元音)、韵尾进行音素分析,看决定韵母之间谐韵关系的音素究竟是韵头、韵腹、还是韵尾?笔者将这个方法叫做“韵母结构音素分析法”。
经过研究笔者发现:韵腹(主元音)与韵尾相同的韵母之间,具有完美的谐音关系;韵腹(主元音)相同,但韵尾不同的韵母之间也具有谐音关系,但谐音效果略差;韵腹(主元音)与韵尾均不相同的韵母之间没有谐音关系。
王力先生在2003年出版的《汉语音韵》中指出:“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”(见王力《汉语音韵》中华书局2003年出版,第22页)。
为了以上结论笔者耗费了10多年时间。正当笔者准备为自己有所发现、有所创造而沾沾自喜时却发现,王力先生在我之前已经断言:“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”(见王力《汉语音韵》中华书局2003年出版,第22页)。
前人太伟大,晚辈好无奈!
北郊村人程宝庆于识韵斋
2016/12/18
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发表于 2017-4-14 13:21:06 | 显示全部楼层
正当笔者准备为自己有所发现、有所创造而沾沾自喜时却发现,王力先生在我之前已经断言:“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”(见王力《汉语音韵》中华书局2003年出版,第22页)。
前人太伟大,晚辈好无奈!
-----似乎话没有说完??

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这是今年发表在《武汉诗词》卷首语上的,因限于篇幅,无法展开论述。 谢谢针叶林版主关注!  详情 回复 发表于 2017-4-14 14:19
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发表于 2017-4-14 14:04:21 来自手机 | 显示全部楼层
这个思考的有深度,简明扼要,受益匪浅。

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感谢北山老师关注鼓励!请多指教!  详情 回复 发表于 2017-4-14 14:19
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 楼主| 发表于 2017-4-14 14:19:28 | 显示全部楼层
针叶林 发表于 2017-4-14 13:21
正当笔者准备为自己有所发现、有所创造而沾沾自喜时却发现,王力先生在我之前已经断言:“不同韵头的字,只 ...

这是今年发表在《武汉诗词》卷首语上的,因限于篇幅,无法展开论述。
谢谢针叶林版主关注!
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 楼主| 发表于 2017-4-14 14:19:58 | 显示全部楼层
北山钓者 发表于 2017-4-14 14:04
这个思考的有深度,简明扼要,受益匪浅。

感谢北山老师关注鼓励!请多指教!
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发表于 2017-4-14 16:48:08 | 显示全部楼层
以普通话为基础语音……不谐韵率达50.32%

有些不敢相信,20%左右或有一定可信度。俺怀疑你这课题的实验设计和统计方法的科学性。
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发表于 2017-4-14 17:01:43 | 显示全部楼层
如果我们把诗韵改革,比作操作系统和软件的升级,那么就必须面向用户设计,考虑其兼容性。

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兼容性是有条件的,word2000和word2010,想要兼容,要么,把word2000转成word2010格式。要么,把word2010倒转成word2000格式。除此之外,别无它法。因此,古韵想要被现代人所认可,只有老老实实地转换成普通话声韵。  详情 回复 发表于 2017-5-6 18:28
先生所言极是,随着韵的变化,平仄也会发生改变,甚至格律也要做一定的调整。比如可能需要增加仄韵的格律诗,以满足诗友写入声诗词的需要(将入声全部转换为仄声)。谢谢关注讨论! 问好!  详情 回复 发表于 2017-5-2 11:15
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 楼主| 发表于 2017-5-2 11:15:52 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-14 17:01
如果我们把诗韵改革,比作操作系统和软件的升级,那么就必须面向用户设计,考虑其兼容性。
...

先生所言极是,随着韵的变化,平仄也会发生改变,甚至格律也要做一定的调整。比如可能需要增加仄韵的格律诗,以满足诗友写入声诗词的需要(将入声全部转换为仄声)。谢谢关注讨论!
问好!
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发表于 2017-5-3 04:28:30 | 显示全部楼层
曾多次见北郊村人关于音韵的探究文章。此文虽短,也是积多年心血的。

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感谢寸草晨露首版支持鼓励!正如首版所言,村人学习思考新韵问题约有10年时间。并且,村人花三年时间写了一本关于新韵的书《汉语新韵研究》将在近期出版,届时请首版雅正! 祝首版身健笔丰!  详情 回复 发表于 2017-5-3 10:05
烟波挽霞收入梦,黄河今宵过寸心。
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发表于 2017-5-3 05:01:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 寸草晨露 于 2017-5-3 05:03 编辑

中华诗押韵,自古代民歌到于今,是一个传统。
中华方块字,在沈约年代区分四声(其实不仅四声、沈四声分法也不全科学);在陆法言年代字读音两切分为声母、韵母(字音上部为声母、下半部为韵母)两部分(两分是基本涵盖。按说有的字音有YI、WU、YU介在字音之中;还有的字单音节,比如“日”,声韵母为一个音不切分)。押韵,一般不计声母部分,字的韵母相同即为押韵(有时押韵还避开声韵一样的同音字)。今人讲的“格律”体,重点是四声在句中的摆布。《切韵》的大贡献。还在于利用在字典反切法注音(一个字注音,采用两个字声韵母反切而拼)。


zhi、chi、shi、ri,zi、ci、si,yi,这几个单音节字,规定加“i”,所以我在创作中,是当"i"韵用,现实口语算临韵相押。这样音韵就成十三辙,与自古流传的民间艺人韵一致。

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恩,首版对音韵问题很有研究!谢谢参与讨论!  详情 回复 发表于 2017-5-3 10:07
烟波挽霞收入梦,黄河今宵过寸心。
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发表于 2017-5-3 08:34:34 | 显示全部楼层
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声字1569个)不能谐韵,不谐韵率达50.32% 。究其原因,主要有二:
一是《切韵》是一部综合语音系统的韵书,就是说《切韵》并非以当时的官话作为基础语音。陆法言在《切韵》序言中说:“因论南北是非,古今通塞,欲更捃选精切,除削疏缓,萧颜多所决定。”如果仅是记录实际语音,何须讨论决定呢?就是说《切韵》既包含古音、今音,又包含方音,是萧该、颜之推等大家强行规定的。
由此,可以推测《切韵》从成书之时就存在谐韵不佳的问题。
二是时代久远,语音流变。《切韵》成书距今1415年,其间改朝换代,人民迁徙,导致汉语语音的改变。
此外,古韵分韵苛细、缺乏规律和难于把握的弊病也令使用者头痛抓狂。
——------------------------------------------------------------------------------
很有价值

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感谢老师鼓励支持!祝好!  详情 回复 发表于 2017-5-3 10:08
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发表于 2017-5-3 08:39:23 | 显示全部楼层
真正科学的方法应该是从韵母的结构入手,对韵母的韵头、韵腹(主元音)、韵尾进行音素分析,看决定韵母之间谐韵关系的音素究竟是韵头、韵腹、还是韵尾?笔者将这个方法叫做“韵母结构音素分析法”。
经过研究笔者发现:韵腹(主元音)与韵尾相同的韵母之间,具有完美的谐音关系;韵腹(主元音)相同,但韵尾不同的韵母之间也具有谐音关系,但谐音效果略差;韵腹(主元音)与韵尾均不相同的韵母之间没有谐音关系。
王力先生在2003年出版的《汉语音韵》中指出:“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”(见王力《汉语音韵》中华书局2003年出版,第22页)。
——-----------------------------------------
我们看法相同,因此中华新韵把o/e合并是不对的,三个主韵母变成了两个

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刚刚老师所言极是!谢谢您参与讨论!敬茶!  详情 回复 发表于 2017-5-3 10:09
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寸草晨露 发表于 2017-5-3 04:28
曾多次见北郊村人关于音韵的探究文章。此文虽短,也是积多年心血的。

感谢寸草晨露首版支持鼓励!正如首版所言,村人学习思考新韵问题约有10年时间。并且,村人花三年时间写了一本关于新韵的书《汉语新韵研究》将在近期出版,届时请首版雅正!
祝首版身健笔丰!

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曾多次见先生关于音韵文笔。先生认真有见地。在2013吧,还曾为先生一些推过精。  详情 回复 发表于 2017-6-3 22:31
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寸草晨露 发表于 2017-5-3 05:01
中华诗押韵,自古代民歌到于今,是一个传统。
中华方块字,在沈约年代区分四声(其实不仅四声、沈四声分法 ...

恩,首版对音韵问题很有研究!谢谢参与讨论!

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共勉。 祝福北郊村人取得优异成果。  详情 回复 发表于 2017-6-3 22:35
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刚刚 发表于 2017-5-3 08:34
笔者以普通话为基础语音,以《佩文诗韵》为样本做过研究,《佩文诗韵》共收字9176个,其中4617个字(含入声 ...

感谢老师鼓励支持!祝好!
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刚刚 发表于 2017-5-3 08:39
真正科学的方法应该是从韵母的结构入手,对韵母的韵头、韵腹(主元音)、韵尾进行音素分析,看决定韵母之间 ...

刚刚老师所言极是!谢谢您参与讨论!敬茶!
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发表于 2017-5-5 01:14:58 | 显示全部楼层
《切韵》中每个字的上切字与下切字,不同方言的人读法都不同,所以会导致本字的发音不同。《切韵》的注音原理应是允许发音因方言各异,因时代各异。

所以《切韵》具备跨朝代传承的价值,为汉字发音最终走向统一奠定了基础。

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以今音切古音,以方音切正音,导致切音的不准确,这正是《切韵》的局限性,是《切韵》缺陷而不是其特、优点。 谢谢参与讨论!  详情 回复 发表于 2017-5-8 09:58
恩,《切韵》在文字、音韵、语言学中的地位和作用是不可否认的,但是,其局限性也是客观存在的,否则我们现在用的就不会是汉语拼音,而是《切韵》。 谢谢如观老师参与讨论。  详情 回复 发表于 2017-5-5 12:36
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发表于 2017-5-5 01:42:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2017-5-6 08:54 编辑

《平水韵》于宋代的最终定型,也是揉合古今,地域发音差异的结果。古人一开始也是按《切韵》的韵部分类押韵的。但正是因为韵部过繁,才出现邻韵同押现象。正是因为出现邻韵同押现象,才会有韵部合并。正是因为有了韵部合并,才会有专门的诗韵诞生。诗韵经过唐宋两代不断实践,磨合,最终于宋未定型。

只要存在韵部合并,就必会伴随韵部分配不合现象的发生。古人如此,今人也如此。韵部过繁不易记忆,过简失去趣味性。平水韵正合中庸之道,又是经过实践磨合而成。今人所编的各种新韵无一能超越平水韵。韵部分布不合理更甚。

盲目强制用新韵的“成本”极大。





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如观老师的这个判断过于悲观。社会是进步的,科学也在进步。古韵中《中原音韵》、《词林正韵》就比“平水韵”有进步,新韵中黎锦熙的《中华新韵》就比“平水韵”科学多了。个见。 谢谢如观老师参与讨论!  详情 回复 发表于 2017-5-5 12:40
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发表于 2017-5-5 04:32:13 | 显示全部楼层
“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”。
王力这句话的认识是错误的。a与 ua  ,o与  uo 的发音相谐, e 与ie ,  a与 ia, an 与ian , ang 与iang,u与iu 等,就没有谐音可言,甚至相差十万八千里。

点评

王力先生的判断是经得起时间检验的,是基于语言学、语音学原理的,不是他个人凭经验信口开河的结果。您对a/uo/o谐音的判断估计是受方音的影响,如果您的普通话发音很准确,可能就不会这样想了。 谢谢罗老师参与讨论  详情 回复 发表于 2017-5-5 12:44
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 楼主| 发表于 2017-5-5 12:36:41 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-5 01:14
《切韵》中每个字的上切字与下切字,不同方言的人读法都不同,所以会导致本字的发音不同。《切韵》的注音原 ...

恩,《切韵》在文字、音韵、语言学中的地位和作用是不可否认的,但是,其局限性也是客观存在的,否则我们现在用的就不会是汉语拼音,而是《切韵》。
谢谢如观老师参与讨论。

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现在的字典也是属于《切韵》体系,只不过是把四声更加明确而已。 既使是现在也不能标准读出《新华字典》中的汉字的人还仍然非常多。从这一点可以看出,普通话的推广是一个漫长的过程,从现在起再经历几百年甚至几千  详情 回复 发表于 2017-5-5 13:40
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 楼主| 发表于 2017-5-5 12:40:32 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-5 01:42
《平水韵》于宋代的最终定型,也是揉合古今,地域发音差异的结果。古人一开始也是按《切韵》的韵部分类押韵 ...

如观老师的这个判断过于悲观。社会是进步的,科学也在进步。古韵中《中原音韵》、《词林正韵》就比“平水韵”有进步,新韵中黎锦熙的《中华新韵》就比“平水韵”科学多了。个见。
谢谢如观老师参与讨论!

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你所说的进步应该是指更适合今人的发音习惯了,韵部分类更加简单呆板了。 上述的这些无论是唐人还是宋人都有能力做到,他们也完全可以把《切韵》或《广韵》的韵部做个简单地归类,创立出一个诗韵来。但是他们为什么  详情 回复 发表于 2017-5-5 14:01
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罗烈烈 发表于 2017-5-5 04:32
“不同韵头的字,只要主元音和韵尾相同(如果有韵尾的话),就算是韵部相同,可以互相押韵了”。
王力这句 ...

王力先生的判断是经得起时间检验的,是基于语言学、语音学原理的,不是他个人凭经验信口开河的结果。您对a/uo/o谐音的判断估计是受方音的影响,如果您的普通话发音很准确,可能就不会这样想了。
谢谢罗老师参与讨论!

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幼儿园和小学一年级都经不起考验,还语音学?算了吧!哑巴诗和结巴词是怎么得来的,不就是说中华诗词不押韵,朗读没韵味。  详情 回复 发表于 2017-5-5 18:07
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发表于 2017-5-5 13:40:37 | 显示全部楼层
北郊村人 发表于 2017-5-5 12:36
恩,《切韵》在文字、音韵、语言学中的地位和作用是不可否认的,但是,其局限性也是客观存在的,否则我们 ...

现在的字典也是属于《切韵》体系,只不过是把四声更加明确而已。

既使是现在也不能标准读出《新华字典》中的汉字的人还仍然非常多。从这一点可以看出,普通话的推广是一个漫长的过程,从现在起再经历几百年甚至几千年才能实现全国绝大部分人都能准确读出普通话,至今还不能确切预测。

《切韵》模糊规范注音正是考虑于此。


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我们说《切韵》体系,是指韵书编撰的体例、语音体系,因而说现在字典属于《切韵》体系是没有依据的。字典不是韵书,无法与韵书直接类比;同时,《切韵》的语音体系属于综合语音体系(这是王力等音韵学家考证过的),  详情 回复 发表于 2017-5-8 10:07
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发表于 2017-5-5 14:01:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 如观 于 2017-5-5 14:11 编辑
北郊村人 发表于 2017-5-5 12:40
如观老师的这个判断过于悲观。社会是进步的,科学也在进步。古韵中《中原音韵》、《词林正韵》就比“平水 ...

你所说的进步应该是指更适合今人的发音习惯了,韵部分类更加简单呆板了。

上述的这些无论是唐人还是宋人都有能力做到,他们也完全可以把《切韵》或《广韵》的韵部做个简单地归类,创立出一个诗韵来。但是他们为什么没有这样做?因为诗韵并非是整齐划一地简单韵部归类,他要考虑诗韵的趣味性,用韵习惯,历史传承,方言分布等多种因素。

所以,不要低估古人的智慧,诗韵并非是简单地为了“科学”而死板地去进行字典的韵部合并。

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您的观点“你所说的进步应该是指更适合今人的发音习惯了,韵部分类更加简单呆板了”。需要拿出证据加以论证,不能只有结论,没有论证的过程。 此外,厚古薄今是不对的,社会是进步的,汉语拼音肯定比反切先进,否则  详情 回复 发表于 2017-5-8 10:11
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发表于 2017-5-5 18:07:57 | 显示全部楼层
北郊村人 发表于 2017-5-5 12:44
王力先生的判断是经得起时间检验的,是基于语言学、语音学原理的,不是他个人凭经验信口开河的结果。您对 ...

幼儿园和小学一年级都经不起考验,还语音学?算了吧!哑巴诗和结巴词是怎么得来的,不就是说中华诗词不押韵,朗读没韵味。

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“幼儿园和小学一年级都经不起考验,还语音学?”这个结论是怎样得来的呢? 可能某些人编撰的韵书确实有问题,但不能因此就认为凡是新韵都是不能谐韵的,是不是?正是因为当前新韵的方案存在问题,才有今天的讨论,  详情 回复 发表于 2017-5-8 10:16
诗歌本身就是口头艺术,何来哑巴一说?你不会不等于别人都不会。  详情 回复 发表于 2017-5-5 18:18
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发表于 2017-5-5 18:18:15 来自手机 | 显示全部楼层
罗烈烈 发表于 2017-5-5 18:07
幼儿园和小学一年级都经不起考验,还语音学?算了吧!哑巴诗和结巴词是怎么得来的,不就是说中华诗词不押 ...

诗歌本身就是口头艺术,何来哑巴一说?你不会不等于别人都不会。
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发表于 2017-5-6 18:28:18 | 显示全部楼层
行者 发表于 2017-4-14 17:01
如果我们把诗韵改革,比作操作系统和软件的升级,那么就必须面向用户设计,考虑其兼容性。
...

兼容性是有条件的,word2000和word2010,想要兼容,要么,把word2000转成word2010格式。要么,把word2010倒转成word2000格式。除此之外,别无它法。因此,古韵想要被现代人所认可,只有老老实实地转换成普通话声韵。
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 楼主| 发表于 2017-5-8 09:58:56 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-5 01:14
《切韵》中每个字的上切字与下切字,不同方言的人读法都不同,所以会导致本字的发音不同。《切韵》的注音原 ...

以今音切古音,以方音切正音,导致切音的不准确,这正是《切韵》的局限性,是《切韵》缺陷而不是其特、优点。
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 楼主| 发表于 2017-5-8 10:07:36 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-5 13:40
现在的字典也是属于《切韵》体系,只不过是把四声更加明确而已。

既使是现在也不能标准读出《新华字典》 ...

我们说《切韵》体系,是指韵书编撰的体例、语音体系,因而说现在字典属于《切韵》体系是没有依据的。字典不是韵书,无法与韵书直接类比;同时,《切韵》的语音体系属于综合语音体系(这是王力等音韵学家考证过的),现在的字典属于普通话语音体系,其基础是北方语音。所以,您的结论是需要推敲的。
谢谢参与!
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 楼主| 发表于 2017-5-8 10:11:41 | 显示全部楼层
如观 发表于 2017-5-5 14:01
你所说的进步应该是指更适合今人的发音习惯了,韵部分类更加简单呆板了。

上述的这些无论是唐人还是宋人 ...

您的观点“你所说的进步应该是指更适合今人的发音习惯了,韵部分类更加简单呆板了”。需要拿出证据加以论证,不能只有结论,没有论证的过程。
此外,厚古薄今是不对的,社会是进步的,汉语拼音肯定比反切先进,否则为什么舍弃反切拼音法呢?
谢谢参与讨论!

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切音是最原始的汉字注音方法,始于东汉,之后发明了注音字母,台湾现在还在用,拼音是新中国推行的最新注音方案,更具国际性。拼音字母最初出现在清末外国人的翻译上,如青岛啤酒的青岛二字。 拼音方案的优越性是不  详情 回复 发表于 2017-5-8 10:22
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