准律句不可入词吗

梅花山人

时下有一个观点认为词律不同于诗律，词律必须按谱填词，是耶，非耶

日前有诗友提供了二首周邦彦的早梅芳，其一


花竹深，房栊好。夜阒无人到。隔窗寒雨，向壁孤灯弄余照。泪多罗袖重，意密莺声小。正魂惊梦怯，门外已知晓。
去难留，话未了。早促登长道。风披宿雾，露洗初阳射林表。乱愁迷远览，苦语萦怀抱。谩回头，更堪归路杳。

其二

缭墙深，丛竹绕。宴席临清沼。微呈纤履，故隐烘帘自嬉笑。粉香妆晕薄，带紧腰围小。看鸿惊凤翥，满座叹轻妙。
酒醒时，会散了。回首城南道。河阴高转，露脚斜飞夜将晓。异乡淹岁月，醉眼迷登眺。路迢迢，恨满千里草。


从这两首词的比较中可见其第其一之上阙四句‘’向壁孤灯弄余照‘’与其二下阙第四句‘’露脚斜飞夜将晓‘’均以准律句入词，前后并不一致，准律句不可入词么，按谱填词么，吾甚惑之，欢迎讨论

针叶林

现在填词是依凭古谱，凡有谱可依者则可。词中无拗救之说，故律句不可改为自救句（准律句），自度曲除外。

梅花山人

针叶林 发表于 2017-2-25 20:26
现在填词是依凭古谱，凡有谱可依者则可。词中无拗救之说，故律句不可改为自救句（准律句），自度曲除外。 ...

果如此么，李渔窥词管见论之曰，‘’填词之难，难于拗句。拗句之难，祇为一句之中，或仄多平少，平多仄少，或当平反仄，当仄反平，利于口者叛乎格，虽有警句，无所用之，此词人之厄也。‘’

针叶林

梅花山人 发表于 2017-2-25 20:35
果如此么，李渔窥词管见论之曰，‘’填词之难，难于拗句。拗句之难，祇为一句之中，或仄多平少，平多仄少 ...

李渔是明末清初文学家。古人自有资格制定新词词谱吧？现代人似乎只有照谱填词的份了~

瑞丰堂

梅花山人 发表于 2017-2-25 20:35
果如此么，李渔窥词管见论之曰，‘’填词之难，难于拗句。拗句之难，祇为一句之中，或仄多平少，平多仄少 ...

这句似乎是表示，虽然为难，还是应该按照谱子执行。

梅花山人

针叶林 发表于 2017-2-25 20:41
李渔是明末清初文学家。古人自有资格制定新词词谱吧？现代人似乎只有照谱填词的份了~ ...

早梅芳可不是李渔制的自度，周邦彦是宋人

李渔在窥词管见里论道‘词之关键，首在有别于诗固已。但有名则为词，而考其体段，按其声律，则又俨然一诗，觅相去之垠而不得者。如〈生查子〉前后二段，与两首五言绝句何异。〈竹枝〉第二体、〈柳枝〉第一体、〈小秦王〉、〈清平调〉、〈八拍蛮〉、〈阿那曲〉，与一首七言绝句何异。〈玉楼春〉、〈采莲子〉，与两首七言绝句何异。字字双亦与七言绝同，只有每句叠一字之别。〈瑞鹧鸪〉即七言律，〈鹧鸪天〉亦即七言律，惟减第五句之一字。凡作此等词，更难下笔，肖诗既不可，欲不肖诗又不能，则将何自而可。曰，不难，有摹腔炼吻之法在。诗有诗之腔调，曲有曲之腔调，诗之腔调宜古雅，曲之腔调宜近俗，词之腔调，则在雅俗相和之间。如畏摹腔炼吻之法难，请从字句入手。取曲中常用之字，习见之句，去其甚俗，而存其稍雅，又不数见于诗者，入于诸调之中，则是俨然一词，而非诗矣。是词皆然，不独以上诸调。人问以上诸调，明明是诗，必欲强命为词者，何故。予曰，此中根据，未尝深考，然以意逆之，当有不出范围者。昔日诗变为词，定由此数调始，取诗之协律便歌者，被诸管弦，得此数首，因其可词而词之，则今日之词名，仍是昔日之诗题耳。’

莫非今人真不知词亦诗之变么

梅花山人

瑞丰堂 发表于 2017-2-25 20:48
这句似乎是表示，虽然为难，还是应该按照谱子执行。

说这几句无非表示词也有拗句之说，李渔接下论道，

填词之难，难于拗句。拗句之难，祇为一句之中，或仄多平少，平多仄少，或当平反仄，当仄反平，利于口者叛乎格，虽有警句，无所用之，此词人之厄也。予向有一法，以济其穷，已悉之《闲情偶寄》。恐有未尽阅者，不妨再见于此书。四声之内，平止得一，而仄居其三。人但知上去入三声，皆丽乎仄。而不知上之为声，虽与去入无异，而实可介乎平仄之间。以其另有一种声音，杂之去入之中，大有泾渭，且若平声未远者。古人造字审音，使居平仄之介，明明是一过文，由平至仄，从此始也。譬之四方乡音，随地各别，吴有吴音，越有越语，相去不啻河汉。而一到接壤之处，则吴越之音相半，吴人听之觉其同，越人听之亦不觉其异。九州八极，无一不然，此即声音之过文，犹上声介乎平去入之间也。词家当明是理，凡遇一句之中，当连用数仄者，须以上声字间之，则似可以代平，拗而不觉其拗矣。若连用数平字，虽不可以之代平，亦于此句仄声字内，用一上声字间之，即与纯用去入者有别，亦似可以代平。最忌连用数去声，或入声，并去入亦不相间，则是期期艾艾之文，读其词者，与听口吃之人说话无异矣。

以上所论，以上代平的论点很明确吧

梅花山人

瑞丰堂 发表于 2017-2-25 20:48
这句似乎是表示，虽然为难，还是应该按照谱子执行。

其一


花竹深，房栊好。夜阒无人到。隔窗寒雨，向壁孤灯弄余照。泪多罗袖重，意密莺声小。正魂惊梦怯，门外已知晓。
去难留，话未了。早促登长道。风披宿雾，露洗初阳射林表。乱愁迷远览，苦语萦怀抱。谩回头，更堪归路杳。

其二

缭墙深，丛竹绕。宴席临清沼。微呈纤履，故隐烘帘自嬉笑。粉香妆晕薄，带紧腰围小。看鸿惊凤翥，满座叹轻妙。
酒醒时，会散了。回首城南道。河阴高转，露脚斜飞夜将晓。异乡淹岁月，醉眼迷登眺。路迢迢，恨满千里草。

再比较一下以上两首，是否以上代平、以入代平的迹象明显

如观

词就按照曲谱去写，很多曲牌都有几式，可供选择，不可再随意创偏韵。

《词林正韵》就是把以前很多随意写的、不规范的韵加以总结规范，删减了一些偏韵。规范的目的都是为了符合词的音律和便于传承。

梅花山人

如观 发表于 2017-2-25 21:37
词就按照曲谱去写，很多曲牌都有几式，可供选择，不可再随意创偏韵。

《词林正韵》就是把以前很多随意写的 ...

讨论的问题是准律句不可入词么

按谱填词，为什么会有这么个很明显的准律句入词，平仄失其递如何体现音乐性

如观

梅花山人 发表于 2017-2-25 21:54
讨论的问题是准律句不可入词么

按谱填词，为什么会有这么个很明显的准律句入词，平仄失其递如何体现音乐 ...

就是按谱填，谱中的平仄是什么样就按什么样去填，不管是不是准律句。

总之，词韵、曲牌都要标准化，不能随意乱来。

学堂窝人

词为诗余，源于诗，诗可用准律句，词自然也可，平平仄平仄，也见于联中，同理。

梅花山人

如观 发表于 2017-2-25 22:02
就是按谱填，谱中的平仄是什么样就按什么样去填，不管是不是准律句。

总之，词韵、曲牌都要标准化，不能 ...

你也就只知平仄而不知词尚论阴阳清浊之理

我也只能说，目前声律之学的研究是有所缺失的，平仄只是最为简约化的东东

梅花山人

学堂窝人 发表于 2017-2-25 22:03
词为诗余，源于诗，诗可用准律句，词自然也可，平平仄平仄，也见于联中，同理。 ...

词为诗余，源于诗，有理

楹联亦源于诗律，同其理

如观

梅花山人 发表于 2017-2-25 22:12
你也就只知平仄而不知词尚论阴阳清浊之理

我也只能说，目前声律之学的研究是有所缺失的，平仄只是最为简 ...

现在就先按照那些规范去写，不用管其它。

等以后声律学研究取得进展突破，或是以后的哪个墓中出土了古诗词乐谱，我们写的这些诗词就马上复活，立刻可以谱曲演唱。

总之，古人让你按照律写、按照词牌写肯定有道理。

梅花山人

如观 发表于 2017-2-25 22:25
现在就先按照那些规范去写，不用管其它。

等以后声律学研究取得进展突破，或是以后的哪个墓中出土了古诗 ...

不如说是如观让我怎样写就怎样写，对着谱填字就是，不用探讨

如观

梅花山人 发表于 2017-2-25 22:29
不如说是如观让我怎样写就怎样写，对着谱填字就是，不用探讨

何为阴阳清浊？你懂吗？你不懂就老老实实地按律写、按曲牌写。

我们现在迫切的任务是什么？是尽快进行标准化规范，以利于诗词尽快普及推广。而你却总是热衷于写这种平平仄平仄，那就是无组织无纪律。

我们现在标准化还来不及，而你还要故意添乱。我没说不可以讨论，而是要分主次。准律体和真正的正格体律诗不剥离是对律诗的发展有害的。

学律诗就是在描红模字，写正楷，要一笔一划地练。而你非要喜欢把那些平平仄平仄加入律诗中去，给那些初学者制造学习障碍。

梅花山人

如观 发表于 2017-2-25 22:44
何为阴阳清浊？你懂吗？你不懂就老老实实地按律写、按曲牌写。

我们现在迫切的任务是什么？是尽快进行标 ...

好吧，你赢了，俺乖乖听组织的话就是了

如观

梅花山人 发表于 2017-2-25 22:29
不如说是如观让我怎样写就怎样写，对着谱填字就是，不用探讨

何为阴阳清浊？何为平仄？

我告诉你，清浊就是阴阳、平仄也是阴阳。中国古代受道家思想影响，把一切事物都喜欢划分阴阳。阴阳、五行，八卦，这些学说一直影响这中华文化。

诗词也是如此，平仄的搭配要合理、平衡，要讲求阴阳结合。起句韵尾仄声、对句韵尾平声，就是要阴阳对称的。你的那些什么平平仄平仄肯定是破坏阴阳平衡的。

律诗的正格体就是相当于布了一个打仗的基本阵法，但是为了怕被敌人识破，可以进行一些变阵。本句拗救就是一种变阵。但是这变阵也不可以过多，过多不易操练，连你自己的士兵都会搞混。

所以，律诗不主张变格体过多，就是正格体加本句拗救就完了，其它的都应剥离。

如观

梅花山人 发表于 2017-2-25 22:54
好吧，你赢了，俺乖乖听组织的话就是了

诗友的谦虚精神真的很难得。

现在的诗坛都是一个不服一个的，想对某个问题能取得一致的认识很难。要是都是象诗友这样具备这种优良的品质何愁诗坛不旺啊？

半山楼主人

[若兰1 ]梅花山人版主,你提的"准律句不可入词吗 "?这个问题问得奇怪,因为准律句和词没有关连,不是个问题,----你说:"向壁孤灯弄余照",  "露脚斜飞夜将晓'均以准律句入词，------我认为:这不算什么准律句.这两句，都是"仄仄平平仄平仄"，这是按谱填词,必须如此。詞里面从来没有听说过"准律句一說"。词只依谱而填,不与"律句,准律句,非律句"有丝毫关系啊.

梅花山人

如观 发表于 2017-2-25 23:14
诗友的谦虚精神真的很难得。

现在的诗坛都是一个不服一个的，想对某个问题能取得一致的认识很难。要是都 ...

你都要把准律句踢出律体了，我再不谦虚还能咋的

梅花山人

半山楼主人 发表于 2017-2-25 23:40
[若兰1 ]梅花山人版主,你提的"准律句不可入词吗 "?这个问题问得奇怪,因为准律句和词没有关连,不是个问题,-- ...

半山主人这是要玩概念游戏的节奏么，平平仄平仄，王力称之为特拗句，也叫准律句，赵执信则直称为律句，七言是五言的延续，仄仄平平仄平仄就不是准律句了么

词只依谱而填，知否词乃诗余，很多词直接就是从律诗演变而来，律诗体现为律诗就有律句之说，律诗小变为词就不可以说律句，这是什么道理

针叶林

梅花山人 发表于 2017-2-26 00:42
半山主人这是要玩概念游戏的节奏么，平平仄平仄，王力称之为特拗句，也叫准律句，赵执信则直称为律句，七 ...

词乃诗余，很多词直接就是从律诗演变而来，
----你说的很对。如“向壁孤灯弄余照”句式肯定来源于律诗。但这不等于说现在可以将词谱中的七字律句自作主张改为准律句----这是目前填词的共识。

针叶林

词中是有律句这一说法的。比如平平仄仄平，平平仄仄仄平平，等五字句或七字句符合律诗声律，可以叫律句。但一般来说词中所谓律句与律诗所谓律句有很大不同。如王力在阐述词律时就借用了律句的概念讲解词律。但王力声明这是“得便陈说，并无深意”，意思是不可以与律诗混淆。比如词中四字句声调是“仄平平仄”，王力也称之为律句，如“望中犹记”（辛弃疾永遇乐），但这在诗中显然不是律句，只是截取了某律句的四字而已。所以在词中说律与非律，与诗中的概念是有区别的。词中也管“平平仄平仄”叫准律句，但和律句“平平平仄仄”是“不通用的”（见王力汉语诗律学词律）。

北山钓者

梅花山人 发表于 2017-2-26 00:42
半山主人这是要玩概念游戏的节奏么，平平仄平仄，王力称之为特拗句，也叫准律句，赵执信则直称为律句，七 ...

平平仄平仄，王力称之为特拗句，也叫准律句，赵执信则直称为律句，七言是五言的延续，仄仄平平仄平仄就不是准律句了么

……
五律中有永明体的残留平平仄平仄，到七律就格律渐严，不再有仄仄平平仄平仄这样的准律句了。

针叶林

北山:七律同样有准律句(特拗句)啊!比如皇甫冉《春思》为问元戌窦车骑”杜甫《咏怀古迹》庾信平生最萧瑟“皆是。

半山楼主人

针叶林 发表于 2017-2-26 05:57
词中是有律句这一说法的。比如平平仄仄平，平平仄仄仄平平，等五字句或七字句符合律诗声律，可以叫律句。但 ...

但王力声明这是“得便陈说，并无深意”，意思是不可以与律诗混淆。

半山楼主人

梅花山人 发表于 2017-2-26 00:42
半山主人这是要玩概念游戏的节奏么，平平仄平仄，王力称之为特拗句，也叫准律句，赵执信则直称为律句，七 ...

我非常歡迎有識之士能心平氣和的開展學術研討,文明禮貌,不意氣用事的發言.

半山楼主人

半山楼主人 发表于 2017-2-26 08:22
我非常歡迎有識之士能心平氣和的開展學術研討,文明禮貌,不意氣用事的發言.
...

王力先生的說法也僅僅是一種說法.古今的詩話,詞話,汗牛充棟.但目前學界的共識好象是:"準律句,律句,只是針對詩而言的,詞,則是按譜填詞,不關準律句的事.假如某句詞的詞譜是:"平仄平平仄平仄"---你只能按此填,不能象寫詩一樣,任意改為:"仄仄平平平仄仄"或"平仄平平平仄仄".
我們歡迎就詩詞而談理論;不要跑題最好.