“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”原是错病句

罗烈烈

杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。说的是他从重庆到荆州，再到襄阳洛阳。千百年来，怎么就没有一个诗人发现其中的错误呢？真是奇呀怪！
第一句的错，巴峡在巫峡之东，从重庆到荆州，应是先过巫峡，再过巴峡。
第二句的错，襄阳在汉水上游，荆州属汉水下游，从荆州到襄阳应是上，而不是下。
因此，杜甫这两句诗应该写成：“即从巫峡穿巴峡，便上襄阳向洛阳”。否则，便是错病句。

罗烈烈

还有的是音韵的病纽，第一句，“巴峡峡三字同韵”，第二句，“襄阳向阳四字同韵且同韵母”。

针叶林

罗烈烈 发表于 2017-2-24 23:02
还有的是音韵的病纽，第一句，“巴峡峡三字同韵”，第二句，“襄阳向阳四字同韵且同韵母”。 ...

又在胡咧咧不是？巴，峡符合你定义的同韵？襄阳向阳同韵母有什么关系？（峡是古入声字）

罗烈烈

针叶林 发表于 2017-2-25 04:23
你可真有意思，会歪解杜诗，可以写相声了。
什么叫“从巴峡”？“下襄阳”？（提示：云从龙，风从虎，从善 ...

第一句的错，巴峡在巫峡之东，从重庆到荆州，应是先过巫峡，再过巴峡。
第二句的错，襄阳在汉水上游，荆州属汉水下游，从荆州到襄阳是从下游到上游，应是上，而不是下。

罗烈烈

针叶林 发表于 2017-2-25 04:26
又在胡咧咧不是？巴，峡符合你定义的同韵？襄阳向阳同韵母有什么关系？（峡是古入声字）
...

与韵脚同韵母便是挤韵，一句挤了三次，等于没韵。

罗烈烈

针叶林 发表于 2017-2-25 04:26
又在胡咧咧不是？巴，峡符合你定义的同韵？襄阳向阳同韵母有什么关系？（峡是古入声字）
...

偶的定义是不同韵，可你们和古人都认为韵部就是韵呀！否则的话，全唐诗还有哪几多首是押韵的。

针叶林

罗烈烈 发表于 2017-2-25 16:43
偶的定义是不同韵，可你们和古人都认为韵部就是韵呀！否则的话，全唐诗还有哪几多首是押韵的。 ...

没有共同标准，就没有共同语言...

罗烈烈

针叶林 发表于 2017-2-25 19:48
没有共同标准，就没有共同语言...

这就是你们古代人常常标准不一，自相矛盾，偷换概念，故弄玄虚的惯用手法。一说押韵，就说：韵部就叫韵，同韵部就是同韵；一谈诗病，又说：韵部不是韵，韵部是韵部，韵是韵。哈哈！

莫空了

老师还有这等研究。

半山楼主人

   杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。千百年来，經歷過無數高人之眼,這數不清的文章大手筆中,怎么就没有一个人发现其中的错误呢？今天碰到罗烈烈的火眼金睛呵;半山樓以為:
<詩詞理論>欄目是一個高雅的地方,發言要有些真學問.杜甫從劍外回洛陽(河南鞏縣)  .杜甫乘船必先經過"巴峽".才能到"巫峽";“唐時的巴峽,泛指长江流经四川省境内的一段;这一段峡谷很多,大部分属古代巴郡范围.”而巫峽在古巴郡以東(下游方向),船自然是由巴峽順流而下才能到巫峽."江出西陵,始得平地,其流奔放肆大".前人之述備矣;而"襄陽"又在巫峽之下游,故曰"下襄陽",此兩句詩,何疑之有?何錯之有?


我們只歡迎真正做學問的人,莫發些挿科打諢的口水文字;不知本欄目其余諸位版主以為然否?

罗烈烈

半山楼主人 发表于 2017-2-26 13:09
杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。千百年来，經歷過無數高人之眼,這數不清的文章大手 ...

什么是巴郡，搞清历史再说。这里巴峡的巴名，来自上古巴国巴山。宜昌以西均属巴国。

罗烈烈

莫空了 发表于 2017-2-26 12:52
老师还有这等研究。

讨论讨论，问好。

罗烈烈

半山楼主人 发表于 2017-2-26 13:09
杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。千百年来，經歷過無數高人之眼,這數不清的文章大手 ...

巴峡长江三峡之一。长江东流至湖北省巴东县西，巴山临江而峙，这一段的峡谷称为「巴峡」。位於巫峡之东、夷陵之西。水流湍急，险滩林立，尤以西边的黄牛滩最险。你的学问比巴峡宽吧。

莫空了

罗烈烈 发表于 2017-2-26 13:42
讨论讨论，问好。

老师也从事一番理论，问好。

罗烈烈

半山楼主人 发表于 2017-2-26 13:09
杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。千百年来，經歷過無數高人之眼,這數不清的文章大手 ...

胡扯，襄阳在哪？巫峡在哪？搞清地理人文没？没历史人文知识，否则，怎会说出“襄阳在巫峡之下游”的浑话来。

半山楼主人

罗烈烈 发表于 2017-2-26 13:51
胡扯，襄阳在哪？巫峡在哪？搞清地理人文没？没历史人文知识，否则，怎会说出“襄阳在巫峡之下游”的浑话 ...[[[你的学问比巴峡宽吧。胡扯，襄阳在哪？巫峡在哪？下游”的浑话 ....]]]

請注意文明用語,本版警告你一次

罗烈烈

莫空了 发表于 2017-2-26 13:49
老师也从事一番理论，问好。

本因看到杜诗这两句关于音韵的话题，这才道出是音韵的病纽，第一句，巴峡峡犯挤韵，第二句襄向阳阳四字同韵母，一连犯了三个挤韵，读来很累。再看其文意，若不去了解杜的创作背景，还真不知所云。因“从巴峡穿巫峡”，便是从宜昌到重庆，怎又扯到襄阳去呢？还有的是，不管是出宜昌，走旱路，还是从荆州走水路到襄阳，都是上，而不是下。因湖北的长江区域就是汉江的下游区域，这才叫江汉地区。而襄阳是在汉江上游，从下游区到上游区，只能说上，不能说下。

罗烈烈

半山楼主人 发表于 2017-2-26 14:07
請注意文明用語,本版警告你一次

懒得理你

瑞丰堂

我没有去深入研究地图，但逻辑上有几种情况，或许可以回答这两个问题。
第一个问题
1这个从，可能是表达目的，而不是现在常用意思。也就是说，立于巴峡确实在巫峡之东的基础上，表示想去巴峡，但先穿过巫峡。正好也可以与下句形成错综不至于单调。这个基本上只是猜想居多。
第二个问题
1在明代以前，中国的地图方向与现在相反，是上南下北左东右西。
2按照长江计算，襄阳是下游。
这个科学程度应该高些。


还有，烈烈还是请能够尽量适时保持风度，给予诗友和长者应有尊重。
毕竟不是每个人都可以接受一些过于跳跃的言辞。

北山钓者

我来调和一下，罗烈烈先生常有石破天惊之论，论坛亦见怪不怪，罗烈烈的诗还是有奇气的，半山楼首席持论端正，可能初见会不习惯，另半山楼先生是真搞理论的，不习惯吵架式的辩论，诸位诗友宜多请教，不要言语冲撞。

瑞丰堂

北山钓者 发表于 2017-2-26 14:41
我来调和一下，罗烈烈先生常有石破天惊之论，论坛亦见怪不怪，罗烈烈的诗还是有奇气的，半山楼首席持论端正 ...

我是看惯了。有跳跃性思维其实也挺好的。不过太冲的话，一般人是受不了。

巫山云雨

半山楼主人 发表于 2017-2-26 13:09
杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。千百年来，經歷過無數高人之眼,這數不清的文章大手 ...

同意半山首版意见。用当今地理命名来考证古诗，本身就没有说服力。在没有确凿的证据（即杜甫时代包括了约定成俗的地名考据）证明杜甫写错了的情况下，我比较相信巴峡是指重庆范围内的古巴峡之说。至于便下襄阳，这个很好解释：应该是杜甫坐船穿过巫峡到了宜昌附近，就下船往北去襄阳了，当然也可能没到宜昌就下船了。襄阳在荆州的正北方，在巫峡宜昌的东北方，下船走陆路，说下襄阳有什么不可呢？

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-26 14:56
我是看惯了。有跳跃性思维其实也挺好的。不过太冲的话，一般人是受不了。 ...

诗三百 一言以蔽之 思无邪

罗烈烈君的性格我还是了解的，绝无恶意。

罗烈烈

巫山云雨 发表于 2017-2-26 15:32
同意半山首版意见。用当今地理命名来考证古诗，本身就没有说服力。在没有确凿的证据（即杜甫时代包括了约 ...

你说的或许也有道理，因古代很多地方都l因上古巴国巴人的活动踪迹而称巴峡。现在的西陵峡便是上古一直流传下来的巴峡，因巴国巴山而得名，此点无疑。查得史记，西周后期到春秋开始，巴国在大巴山立国。在楚文王早期，庸巴联军被楚击败，巴人南逃至巫山奉节重新建国，宜昌以西皆巴地。楚文王后期，巴人出宜昌，与楚争夺枝江百花洲，又被楚军打败，西逃至重庆再建巴国。入战国，又被楚国赶到成都旁边的阆中地区称巴国。战国后期阆中巴被秦惠文王所灭。正因如此，翻看古文，嘉陵江，重庆，也有称巴峡的。现在的长江三峡就是南北朝时期所称的巴东三峡。奉节上游，好象也没什么峡了吧！
不管是出宜昌，走旱路，还是从荆州走水路到襄阳，都是上，而不是下。因湖北的长江区域就是汉江的下游区域，这才叫江汉地区。而襄阳是在汉江上游，从下游区到上游区，只能说上，不能说下。

罗烈烈

如观 发表于 2017-2-26 15:40
诗三百 一言以蔽之 思无邪

罗烈烈君的性格我还是了解的，绝无恶意。

谢谢理解，问好你。

罗烈烈

瑞丰堂 发表于 2017-2-26 14:33
我没有去深入研究地图，但逻辑上有几种情况，或许可以回答这两个问题。
第一个问题
1这个从，可能是表达目 ...

你说的或许也有道理，因古代很多地方都l因上古巴国巴人的活动踪迹而称巴峡。现在的西陵峡便是上古一直流传下来的巴峡，因巴国巴山而得名，此点无疑。查得史记，西周后期到春秋开始，巴国在大巴山立国。在楚文王早期，庸巴联军被楚击败，巴人南逃至巫山奉节重新建国，宜昌以西皆巴地。楚文王后期，巴人出宜昌，与楚争夺枝江百花洲，又被楚军打败，西逃至重庆再建巴国。入战国，又被楚国赶到成都旁边的阆中地区称巴国。战国后期阆中巴被秦惠文王所灭。正因如此，翻看古文，嘉陵江，重庆，也有称巴峡的。现在的长江三峡就是南北朝时期所称的巴东三峡。奉节上游，好象也没什么峡了吧！
不管是出宜昌，走旱路，还是从荆州走水路到襄阳，都是上，而不是下。因湖北的长江区域就是汉江的下游区域，这才叫江汉地区。而襄阳是在汉江上游，从下游区到上游区，只能说上，不能说下。

巫山云雨

罗烈烈 发表于 2017-2-26 15:44
你说的或许也有道理，因古代很多地方都l因上古巴国巴人的活动踪迹而称巴峡。现在的西陵峡便是上古一直流 ...

如果下字作“离开”解释，倒是很通顺，也有这个解释存在。不过我不信杜甫会用这么个有争议（不准确）的字，具体还是要查证。杜甫的诗很多都有争议，但是宋人考据出来一些证明杜甫是正确的。比方说这首：
忆年十五心尚孩，健如黄犊走复来。
庭前八月梨枣熟，一日上树能千回。
即今倏忽已五十，坐卧只多少行立。
强将笑语供主人，悲见生涯百忧集。
入门依旧四壁空，老妻睹我颜色同。
痴儿不知父子礼，叫怒索饭啼门东。
很多人就说尾联的东字是凑韵，为什么是门东，门西也可以啊。但是宋人无名氏考证出：以前的人建房子是有讲究的，厨房门是开在东方的。后来我问过几个年纪较大的朋友，他们说是有这种说法，所以这里是说痴儿在厨房门口哭啼着要吃饭的意思。王安石说杜甫无一字无来历，的确是比较中肯的。当然我不是说不能质疑杜甫，只不过要有确凿的证据，否则只能是存疑。

原上草

半山楼主人 发表于 2017-2-26 13:09
杜甫的两句诗：“即从巴峡穿巫峡，便下襄阳向洛阳”。千百年来，經歷過無數高人之眼,這數不清的文章大手 ...

草根来学习，点赞。

瑞丰堂

古人当然也会有错，但能被我们捉住的概率比较是少数。毕竟也经过千年了。只能这样说。一般而言，发生疑问尽量是先从帮助作者解释的角度出发，实在解释不了了，该提出来集思广益就提，这个也正常。但一般不建议当做巨大发现纠结。烈烈的这个还算有点价值的，有的发现确实惨不忍睹。

针叶林

即从巴峡穿巫峡：
从唐诗确定巴峡和巫峡的方位：
1，巴峡在万县，在长江巫峡上游：

刘长卿【寄万州崔使君（令钦）】
时艰方用武，儒者任浮沈。
摇落秋江暮，怜君巴峡深。
丘门多白首，蜀郡满青襟。
自解书生咏，愁猿莫夜吟。


2，巫峡在奉节县（白帝城）

《送李少府贬峡中王少府贬长沙》作者：高适
嗟君此别意何如，驻马衔杯问谪居。
巫峡啼猿数行泪，衡阳归雁几封书。
青枫江上秋帆远，白帝城边古木疏。
圣代即今多雨露，暂时分手莫踌躇。

巫峡（在奉节，白帝城）在巴峡（万县）下游，所以杜甫即从巴峡穿巫峡是先经巴峡，后穿巫峡，这就是唐人的概念。现在人们对巴峡的地理解释不足为据。
便下襄阳向洛阳
----下襄阳就是从万县沿江而下到荆门。东汉起荆州下辖荆襄九郡，是一个地区，坐船过宜昌到了荆门等于到了襄阳。杜甫这里为了与上联对仗，没有使用荆门而用襄阳代替，有些不懂诗的人便在螺丝壳里做道场，吹毛求疵挑诗人的毛病。