“风月体”诗作的特征与当今诗坛格局的划分

如观

所谓风月体，如观把它总结为以承袭以李杜为代表的，以描写风花雪月为主的咏物诗。虽然杜甫也写过《春望》等涉及国家政治内容的诗作，但是在他的全部诗文中占比很小，基本上可以把他同李白等人并提，归于风月体一派。

以李杜为代表的诗人群体，大都是以被当时“主流社会”所排挤的失意文人、小官吏居多。所以他们所处的社会地位等因素决定了他们诗词的取材内容和诗作的整体格调，主要是描写风花雪月的咏物诗为主。由于他们是失意人士，本能地会对国家政治产生回避甚至抵触心理，所以他们的诗作不可能去大量攫取那些所谓的“高大上”题材。同时，他们的身份又不是社会最底层的农工，在生活享受上又喜好讲求一些“小资情调”，所以他们也不可能把视角经常去触及社会弱势群体的生活。

千年来他们的诗体风格一直主导着中华诗坛，使诗词取材严重失衡。所以，当今的“国风体”、“咏颂体”（老干体）才会应运而生。正是因为“风月体”以描写风花雪月为主，所以他的整体创作难度低，“艺术性”特点突出。

之所以说他的创作难度低，是因为他是以描写风花雪月题材为主，不易产生标语口号式的诗句。这就好比是在青藏高原等空气污染少、天然环境优美的风景区摄影，一般的业余摄影人员的随便拍摄都能诞生好的作品。但是，你要是在一个空气污染重、高楼林立的城市里再去取这些自然景物，那么专业与业余水平的摄影人员之间差距就会被明显的体现出来。

所以说，“国风体”、“咏颂体”（老干体）的取材内容决定着他们的创作难度要整体上高过“风月体”的那种咏物诗。所以，“风月体”传统一派的个别诗人嘲笑“国风体”、“咏颂体”（老干体）中的一些诗病是幼稚的。那些所指责的缺乏艺术性、流于标语口号、内容空洞、故意标榜等诗病其实在“风月体”一派的传统诗人群体的诗作中也大量存在，甚至他们的“鼻祖”李白的诗作中就大量存在。

李白的诗作《将进酒》、《月下独酌》、《行路难》、《临终歌》等所存在的问题如观已经撰文指出：心口不一、言行不一、思想颓废、标语口号、整体诗文的结构松散、凑句严重，承转不自然等诗病都有。中华诗坛长期被“风月体”所主导的弊端显而易见，诗作易趋于立意平庸，取材狭窄，所体现的思想易趋于婉约、沉闷、哀怨、消极。

所以这种格局一定要打破，并且当今诗坛在事实上已经打破，如观只是在作一个归纳总结。所以，对于“国风体”、“风月体”、“咏颂体”（老干体），如观主张按取材内容进行划分，不主张按诗病特征进行划分，因为诗病存在于所有“体”的诗中，并非某个“体”中所独有。

所以，如观个人认为，关于对“老干体”这个词汇的成因、词义的褒贬性、初始的含义的探讨不是问题的关键。我们可以把这个用词用“咏颂体”来替代，明确它的概念：专指取材主要是涉及国家的政治生活层面诗作，具体地说是指咏颂国家社稷、古圣先贤、君王、历朝历代的正朔人物、国家重大的历史事件等方面的诗作。

针叶林

以李杜为代表的，以描写风花雪月为主的咏物诗
李白的诗作《将进酒》、《月下独酌》、《行路难》、《临终歌》等所存在的问题如观已经撰文指出：心口不一、言行不一、思想颓废、标语口号、整体诗文的结构松散、凑句严重，承转不自然等诗病都有，

-----我认为你这通篇是奇谈怪论。你一个古诗词论坛的版主将攻击矛头对准李杜，是有病吧？

瑞丰堂

我好奇的是，为什么结尾要把老干体与“咏颂体”划上等号，然后不提社会弱势群体的生活了。实际他们现在偶尔也还是有所触及的。我一直觉得老干体主要还是创作水平方面的问题，如果按照这个逻辑，那就真的成为单纯的马屁诗了。老干部们也不见得真心高兴。
还有，老干，不等于高干。百分之九十九的所谓老干，也只是小公务员而已，更不用说那些参与创作其中的教师工人农民一切人等。
很多也都是以被当时“主流社会”所排挤的失意文人、小官吏。所以他们所处的社会地位等因素决定了他们诗词的取材内容和诗作的整体格调，主要是描写风花雪月的咏物诗为主。由于他们是失意人士，本能地会对国家政治产生回避甚至抵触心理，？？？？？

如观

针叶林 发表于 2017-2-2 22:02
以李杜为代表的，以描写风花雪月为主的咏物诗
李白的诗作《将进酒》、《月下独酌》、《行路难》、《临终歌 ...

这篇文章已经阐明了当今诗坛的格局和成因，“国风体”和“咏颂体”（老干体）为什么会兴起和发展？正是因为“风月体”存在着如此文中所指出的一些缺陷才促成了他们的兴起与发展。

这种格局的形成是大势所趋，不是我们每个人的主观意愿所能改变的。如观此篇文章的论述其实是多以总结归纳为主，这样如实地阐述才是真正对诗坛今后的健康与良性发展负责。

针叶林

如观 发表于 2017-2-2 22:28
这篇文章已经阐明了当今诗坛的格局和成因，“国风体”和“咏颂体”（老干体）为什么会兴起和发展？正是因 ...

你连篇累牍地攻击李白杜甫是否找错了攻击对象？

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-2 22:13
我好奇的是，为什么结尾要把老干体与“咏颂体”划上等号，然后不提社会弱势群体的生活了。实际他们现在偶尔 ...

国风体、风月体、咏颂体（老干体）的划分是类比《诗经》中的风雅颂，主要是针对当今诗坛的诗词内容、诗词取材所进行的一种粗略划分。

国风体的取材主要是侧重于力求贴近生活，关注民间疾苦、关注弱势群体。

风月体主要是指承袭以李杜为代表的，以描写风花雪月为主的咏物诗。就整体而言，诗词取材对国家的政治生活层面及社会最底层的民众都缺乏关注。

咏颂体（老干体）的取材主要是涉及国家的政治生活层面，具体地说是指咏颂国家社稷、古圣先贤、君王、历朝历代的正朔人物、国家重大的历史事件等。

咏颂“梅兰竹菊”虽然也叫咏颂，但是这类题材也应归到“风月体”一类中去，这里的“咏颂体”主要是强调涉及到国家政治生活层面的题材。代表人物是历朝历代的“国家高级公务员”、国家精英。

这里也只是强调的所指的是“代表人物”，实际上出于各种原因参与创作的人员可以涉及到的全社会的各个阶层。

这种划分仅仅是就诗词内容、诗词取材的一种粗略划分，中间是存在交叉现象。但并不是针对一些诗友所指的“诗病”而划分的。说起“诗病”，这三种“体”中都普遍存在，并不只是单独存在于某种“体”中，只不过某种“体”中的某种“诗病”比较集中突出，具备一定的代表性而已。

这样讲起来概念就比较清晰了，如观这样划分的主要目的是为了打破“风月体”题材千年垄断中华诗坛的格局，形成诗词取材内容的全面与健康的发展。

这个问题我已于另外一贴阐述清楚，红字部分其实早就回答了你的部分提问。

如观

针叶林 发表于 2017-2-2 22:32
你连篇累牍地攻击李白杜甫是否找错了攻击对象？

如同法庭审案要举证一样，如观陈述李白诗作的一些缺陷及他的个人陋习都是引用他的诗作与历史上所记载的他的个人经历，都是有理有据的。

如观认为，要想成为一名合格的诗词考据者、诗词理论者，主要还是靠证据说话，其次才是加上一些逻辑缜密的合理推理，通过这些才能让你提出的观点令人信服。李白虽然是“公认”的“伟大诗人”，但是如观根据自己的分析提出了一些不同的看法，并且有论点有论据。

希望诗友们提出反驳意见，但是也同时希望能拿出证据来进行反驳，不赞同用这种一句话式的疑问句。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-2 22:13
我好奇的是，为什么结尾要把老干体与“咏颂体”划上等号，然后不提社会弱势群体的生活了。实际他们现在偶尔 ...

“物以类聚、人以群分”，一名诗人诗作的主要取材与他的诗文风格和他的性格、个人习性、文学素养、综合素质、所处的社会地位、物质经济条件等有没有关联？肯定有。

唐太宗李世民的《帝京十篇》是描写宫廷生活的，普通的百姓他没有进过皇宫、没有体验过皇宫的生活，他能写出那样雄浑的诗来吗？肯定写不出来，既便是写出来也肯定会很吃力，只有那些三公六卿等能够不同程度地了解与体会过皇家生活的人才能写的出来。也就是说有些咏颂的大题材只有那些“国家高级公务员”才能写的出来或是写起来便利，同时也符合他们的身份地位。

当然，社会其他阶层的人也可以看一些资料，了解皇宫生活，同时还有些是真心出于对明君的爱戴而去写，甚至在人数上超过了那些“国家高级公务员”，这也是允许的，无可厚非。但是写这种高大上的咏颂题材，他们的代表人物肯定应还是那些“国家高级公务员”，不可能是社会的其他阶层，尽管在参与这类题材写作的人数上他们还有可能没有其他的阶层人数多。

那么李白也在皇宫呆过，也非常了解皇宫生活，那么他们会不会写那类题材的诗呢？回答是他在皇宫供职期间有可能去写，但是自从他被“赐金放还”后，发表了“安能低眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的宣言后，结合他的性格他就基本上不会再去写。所以他的诗作只专注于描写风物，不再涉及政治。但是他后来参与永王谋反，违背了他“安能低眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的宣言，为搞政治投机，又罕见地写了一组涉及政治题材的《永王东巡歌》。当然这是个例。

所以说什么样的人适合和喜好写什么样的题材与诗作和上述一些诗人的综合品质有很大关联，甚至关联性很大。所以说，如观针对当今诗坛格局的分析与划分是有根据和有意义的。

瑞丰堂

如观 发表于 2017-2-2 23:31
“物以类聚、人以群分”，一名诗人诗作的主要取材与他的诗文风格和他的性格、个人习性、文学素养、综合素 ...

其实先生这段文字里面靠谱的东西还比较多，不过在我看来，不管是高级公务员，低级公务员，现在最大的着眼点还是应该放在创作水平的提高，而不是题材问题。因为所谓咏颂体本身，现在并不缺。我在另外一个帖子里面发表过意类似见，指望学大小李杜，肯定是学不出多好的咏颂体的。想致力于咏颂，可以多看看先生说的那些作品，这个问题上，我们的观点并没有矛盾。

瑞丰堂

总观先生数日文字，论题虽不中常听，漏洞也颇有或故作惊人语，但并非是完全无的放矢，择其善者从之，并无不可。
补充说明一下，重臣精英群体不一定是代表正义，正能量人物的作品虽有欠缺，可以欣赏，但推崇的主要是他们的人而不是作品，这个一定要分清。同样的一句你要战，我便战。出自铁木真便是大气，出自街头小子便是呆气。这个地球人都应该知道。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-4 15:31
总观先生数日文字，论题虽不中常听，漏洞也颇有或故作惊人语，但并非是完全无的放矢，择其善者从之，并无不 ...

漏洞在哪里？故作惊人语在哪里？论点论据请列举。

如观不是要对李杜全盘否定，是主张要弱化他们在诗坛的影响力，特别是李白的诗文，必须要逐出学校的教科书。民间可以学，但是官方不可再认可。然后可以补充唐太宗等人的诗作入教科书。

李白的诗作是把双刃剑，很多后学学了他的诗作后也学习了他身上的坏品质，得不偿失。

还有回答你的另一个问题，正义和正朔不是完全相同的概念。

比如隋炀帝，他在后期虽不再代表正义，但是被推翻前还仍然代表着正朔，代表着国家社稷。朝见他时也必须行君臣之礼，这就是我们周礼的精神。

周礼最看重结果，判断谁正义，谁不正义。你说了不算，他说了不算，只有把他推翻了才算。所以假设李世民没有推翻他，而被杨广剿灭，那么他还仍然代表着正义，起码用事实说明他最正义。

所以说正义也是相对的，并不是绝对的，我们只能筛选一个该时代相对正义的政权。太平天国也是如此，他是号称正义，但是事实上他后期后宫淫乱，贪图享乐，最后被灭。所以事实证明他没有比清政府更正义，所以历史还是暂时选择了清政府直至辛亥革命。

针叶林

对李杜......是主张要弱化他们在诗坛的影响力，特别是李白的诗文，必须要逐出学校的教科书。民间可以学，但是官方不可再认可。然后可以补充唐太宗等人的诗作入教科书。李白的诗作是把双刃剑，很多后学学了他的诗作后也学习了他身上的坏品质，得不偿失。

-----你的观点奇葩又另类。床前明月光。轻舟已过万重山。桃花潭水深千尺。飞流直下三千尺等诗对小学生怎么是双刃剑？有什么副作用？换为李世民的“建章欢赏夕，二八尽妖妍。罗绮昭阳殿，芬芳玳瑁筵。佩移星正动，扇掩月初圆。无劳上悬圃，即此对神仙。”就没有副作用了？

如观

针叶林 发表于 2017-2-4 19:36
对李杜......是主张要弱化他们在诗坛的影响力，特别是李白的诗文，必须要逐出学校的教科书。民间可以学，但 ...

“飞流直下三千尺，疑是银河落九天”是病句。

“九天”是何意？百度百科：一、玉皇大帝住所，二、指空间天空最高处

汉扬雄《太玄·太玄数》：“九天：一为中天，二为羡天，三为从天，四为更天，五为睟天，六为廓天，七为减天，八为沉天，九为成天。”

唐王维《和贾舍人早朝大明宫之作》诗：“九天闾阖 开宫殿，万国衣冠拜冕旒。”唐杨巨源《盛世无疆词》之九：晴光五云垒，春色九天深。》唐王涯《宫词》之七：“为看九天公主贵，外边争学内家装。”亦指帝王。宋陆游《蒙恩封渭南县伯》诗：“旋着朝衫拜九天，荣光夜半属星躔。”

银河在哪一天？古典没有具体交代。但是按照常识水都是向下落的，没有向上落的。李白用的这种夸张比喻既不符合基本的现代物理学原理，也不符合古代的基本常识，所以说是病句。

“轻舟已过万重山”虽然此诗的表面没有太大毛病，但是是李白遇赦脱罪时所作。行此谋反大罪之后，李白不仅没有一点反思与悔过之意，反而作此“欢快”之诗，表露出脱罪后的喜悦，结合他的《临终歌》所述，说明他对自己轻浮痴狂的人生从来没有做过认真的总结，正是体现出他的可悲之处。

“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。”，这首诗如观已经讲过，汪伦在历史上其实是一个吝啬的财主，与李白也并非是故交。那么他为什么要宴请李白呢？非是完全出于对李白的敬重，主要目的是为了借李白这位“名人”出名。而李白当时也经济拮据，正好可以“打秋风”，于是两人一拍即合。但是李白当时无诗兴，临走时才作了一首凑数。“千尺”与“飞流直下三千尺”对李白而言都是“熟句”，李白与汪伦相互利用成分多于相互敬重与仰慕，故诗中所言非实。

“床前明月光，疑是地上霜”，凡诗存“疑”，皆属下品，毋须多论。

这样说起来李白就基本上没有什么拿的出手的诗了。

如观

针叶林 发表于 2017-2-4 19:36
对李杜......是主张要弱化他们在诗坛的影响力，特别是李白的诗文，必须要逐出学校的教科书。民间可以学，但 ...

所以说，先不论人品，李白就是从诗品上衡量也是愧对“伟大诗人”四字。

中国的酒文化与饮食文化都与李白有直接或间接的联系，每年浪费严重。李白诗文中一些颓靡消极思想也一直对后学构成着不良影响，应予以重视。

针叶林

如观 发表于 2017-2-4 20:40
所以说，先不论人品，李白就是从诗品上衡量也是愧对“伟大诗人”四字。

中国的酒文化与饮食文化都与李白 ...

李白被称为诗仙-----中国诗史第一人的地位是动摇不了的。

针叶林

【转帖】李白的地位与影响
http://www.chinawriter.com.cn 2012年01月05日09:43 来源：中国文学史
　　李白的地位 李白的影响
　　李白是时代的骄子，一出现就震惊了诗坛。他气挟风雷的诗歌创作，及其天才大手笔，当时就征服了众多的读者，朝野上下，许为奇才，享有崇高的声誉和地位。如苏颋说：“此子天才英丽，下笔不休。”(李白《上安州裴长史书》引)杜甫对李白更是推崇备至。他在《春日忆李白》中说：“白也诗无敌，飘然思不群。清新庾开府，俊逸鲍参军。”由衰地赞美李白诗歌创作的飘然思不群，认为他的诗具有“清新”、“俊逸”的风格特点，天下无人可比。杜甫在《寄李十二白二十韵》里又说：“昔年有狂客，号尔谪仙人。笔落惊风雨，诗成泣鬼神。声名从此大，汩没一朝伸。文采承殊渥，流传必绝伦。”指出李白诗歌有盖世绝伦的神奇艺术感染力，其巨大的声名将流传后世。他在《饮中八仙歌》中说：“李白一斗诗百篇，长安市上酒家眠。天子呼来不上船，自称臣是酒中仙。”对李白的纵恣天才赞叹不已。李白的同时人任华，说李白“新诗传在宫人口，佳句不离明主心”(《杂言寄李白》)。在中晚唐诗人眼中，李白、杜甫有着极高的地位。韩愈和李商隐，对李白都推崇不已。宋以后，杜甫地位极高，然论诗者，皆并称李、杜。
　　李白对后世的巨大影响，首先是他诗歌中所表现的人格力量和个性魅力。他那“天生我才必有用”的非凡自信，那“安能摧眉折腰事权贵”的独立人格，那 “戏万乘若僚友，视同列如草芥”的凛然风骨，那与自然合为冥一的潇洒风神，曾经吸引过无数士人。在中国古代封建社会那种个体人格意识受到正统思想压抑的文化传统中，李白狂放不受约束的纯真的个性风采，无疑有着巨大的魅力。他诗歌的豪放飘逸的风格、变化莫测的想象、清水芙蓉的美，对后来的诗人有很大的吸引力，苏轼、陆游等大家，都曾受到他的影响。由于他以才力写诗，凭气质写诗，他的诗风事实上是无法学习的。在中国诗歌史上，李白有不可更替的不朽的地位。

瑞丰堂

这话题较真起来，够讨论一年的，但是并没有什么意义。
不是全面否定李杜等人，只是要将他们赶出课本并全面弱化。。虽然应制诗的艺术性不行【也就是没多少人爱看】，要大量引入课本。如观先生这是是要让中国人彻底放弃诗歌的节奏吗？
爱诗歌的中国人。放弃大小李杜等一切所谓非国家重臣。千年奉为经典，文革保留下来的东西今天呼吁着把他抛弃。
怎么听着都像市集上一个汉子高叫着----欲练神功，挥刀自宫。跟哥学吧，我很看好你。

其实即使自宫，也是三年准备，未必成功。

在我看来，李杜等人，是中华民族的骄傲，男性荷尔蒙的源泉之一。
任何人提出对于他们的否定与弱化，任他舌绽莲花，你若真信了，都绝不会有利于身心健康的发展。就我个人而言，也觉得无须再向他人证明小兄弟对于自己的重要性。

本来觉得，如观先生只是为了给应制诗争取一席之地。本着百花齐放的精神，还觉得不是不可以接受，现在看来，还真的不是东风压倒西风，就是西风压倒东风。愈发的狂悖了。我们这几年听到类似的东西很多了，对于岳飞的否定，对于戚继光的否定，对于邓世昌的否定，对于狼牙山五壮士的否定，对于邱少云的否定，对于----------后面可以列出一个很长-的名单，但是这些都是政治上的居多，客观的说，很难置信，在一个诗歌论坛，会听到这样奇葩的理论。

课本与学校，不应该是专门用来培养唱赞美诗的人的。当然，如果如观先生是这样想的，自然会有这种思想体系也不足为奇。以后教育部如果想全面推行奴化教育，自然也有可能接受这种建议。
如果中国人放弃了他们，是不是还要让全世界的华人都放弃他们，去学习那些致力于“正朔”的应制诗吗。只怕这样不可避免的会给世界华人之间带去裂痕。没有了儿时床前明月光的记忆，难道就靠着那些高大上的辞藻，去维系两岸情怀吗？
先生的功力不差，但是否定了大部分的中华诗词。吾不取也。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-5 01:24
这话题较真起来，够讨论一年的，但是并没有什么意义。
不是全面否定李杜等人，只是要将他们赶出课本并全面 ...

如观最近对李白诗作及个人品行的一些评价，你们一直没有直接的回应，反而是扯些其他的。这说明你们无力反驳，如观的论点有理有据，你们只不过是在感情上不肯接受而已。正是因为千年以来一直是被感情冲昏了头脑，才把李杜捧到了他们不该享有的地位。有人居然把李杜的会面同孔子与老子的会面相提并论，这不是被感情冲昏了头脑是什么？李杜只不过在文化领域作了一点被夸大的贡献，他们的德行怎么能和孔子与老子相比呢？

如观是要主张树立正朔观，那么你就知道如观肯定不会去反对岳飞、戚继光、邱少云等人，他们都是正朔人物，歌颂还来不及呢。如观只是主张逐李白一人诗文出教科书，并不涉及其他人。因为李白的陋习劣迹太突出，并且诗作经过剖析也并没有想象的那样好。他在朝堂的僭越行为虽然被最后应允，还有后来的谋反虽然也被平反，但是毕竟暴露了他的个人品行与政治野心。再加上他的酗酒嫖风、奢侈糜烂等个人陋习，还有诗文中所体现的心口不一、故意标榜。从哪方面说他的诗文都不应该再进教科书。

从政治上说，他就算不是真正的反面人物，不能与秦桧、和珅、汪精卫等人划等号，但也是滑落到其边缘的人，怎么能把这样的人再列为“伟大诗人”呢？周礼的精神是什么？对在历朝历代有过违逆行为的人，视同违当今法律，现任政权必须予以承认和承袭，没有特殊的原因不得翻案。

针叶林

找说你这个人脑子有病，倒是有根据。一千年来，历朝历代，无论皇帝还是平民，包括一些反面人物，对李白的评价都是肯定的。怎么到你这就否定呢所以你异于常人。

瑞丰堂

如果先生能够致力一点不放，就是李白的谋反行为。这件事情确实有一定争议，而且也能够迷惑一些人，甚至我们也可能会相信，先生是纯粹发自所谓正朔思想。但先生这几天的各个帖子里面实在说的太多了。对重臣精英的推重，对失意人群和非正朔人物的不屑，对艺术性的相对不重视。【这条从某种程度来说，个人并不完全否定，以人论文虽然不完全科学，作者的身份在某些情况下，可以给作品加分减分是正常的，也是合理的。】甚至对于李白等的作品质量和写作能力也提出了质疑。【不要告诉我们，在先生的眼里只有李白一个人的写作能力差。】所以完全有理由相信，先生是不止想把李白一人赶出课本的。
先生表达过，这些重臣精英们，只是不想写，而且咏颂难写，风月相对容易，否则他们写的作品不会比现在的这些失意文人的名作差。是这样吧。这个说法，使我联想起了，重庆谈判时期，国府对于【沁园春 雪】的反击战。就当时来说，那些重臣精英们做了什么呢。毛当时谈不上正朔人物。作品也是在困难时期写出来的，他本人并没有什么像样的学历。当然我也听过一些说法，也有说这首写的不好的，也说这是他的 精英秘书代笔的，反正我是不信。诗有别裁，非关学问。这个是常识。
不过说到这里，先生宣扬正朔观，强调法统继承的用意，不知是否还有想在国内课本中加入雪山千古冷，独照峨眉峰，以有利于两岸共识的想法。这个思路也不是完全不能接受，像陈水扁先生和李登辉先生的就算了。这种精英消受不起，当然，先生也必然不会支持他们。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-5 12:40
如果先生能够致力一点不放，就是李白的谋反行为。这件事情确实有一定争议，而且也能够迷惑一些人，甚至我也 ...

对重臣精英的推重，失意人群和非正朔人物的不屑，对艺术性的相对不重视。
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这句是对我原意的曲解。可以给与失意人群以相应的人文关怀和展示的空间，但是也没有必要把他们捧得那么高，甚至高到与孔子老子相提并论，并让他们的诗文及诗文中所体现出的一些消极思想来主导中华的千年诗坛。

对正朔人物的咏颂遇到政权更替发生冲突时怎么办？周礼也作了规定，就是各彰其功。比如赞颂隋炀帝的贡献时就主要说他开凿大运河等一些功绩，而对他的过失也可以略表。赞颂李世民也相应如此，以此类推。另外周礼对正朔的划分也有一些严格的标准，不再细述。

针叶林

如观 发表于 2017-2-5 13:28
对重臣精英的推重，失意人群和非正朔人物的不屑，对艺术性的相对不重视。
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可以给与失意人群以相应的人文关怀和展示的空间，但是也没有必要把他们捧得那么高，甚至高到与孔子老子相提并论，并让他们的诗文及诗文中所体现出的一些消极思想来主导中华的千年诗坛。
------你给他们什么人文关怀？从课本中驱逐出去叫关怀？笑话！他们的地位还用捧吗？你总不能把他们的诗从全唐诗中删除吧？他们主导中华社会的诗坛已经千年而且还将继续主导下去，奈何？

瑞丰堂

如观 发表于 2017-2-5 13:28
对重臣精英的推重，失意人群和非正朔人物的不屑，对艺术性的相对不重视。
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李杜相逢，与孔老相论，这个说法只是一个比喻。李杜基本上是爱诗之人心中的神祗级别，不要说与孔老相论，就是与玉皇大帝相论也很正常。
其实先生的意思我大概理解，基本上是传统儒家的路线。说起来古代诗歌本身的社会地位也是有限。词曲小说更低。
先生首先是以一个公知精英重臣孔子门徒的思路，而不是爱诗人的思路来思索这个事情。更多重视正朔，也就是成败论。不管谁做皇帝，总是歌颂和表现愿意为国分忧为主。有不满，可能也会偷偷写，但不外传。这是一种标准的职业经理人心态。
反过来说，真的革命者，斗士以及个人主义者，是不管谁做执政者。坚持自己的信念内心为主。当然可能同样不特别重视艺术性。与各种宗教虔信者，大抵如此。
那么在这两者之外的人群，可能就会更多的关注艺术性。或者被他们的虔诚影响打动。国内的意识形态现在已经被混乱了。从共产主义思想到儒家思想，资本主义思想，以及各种宗教，很多人无所适从。只好随你们折腾，我看我的艺术性和真情。

针叶林

如观 发表于 2017-2-5 13:28
对重臣精英的推重，失意人群和非正朔人物的不屑，对艺术性的相对不重视。
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将李杜与皇帝和高管划分为正统人物与失意人群是根本错误。中国古代几乎所有诗人与当时的统治集团是同一个统治集团的。在封建社会里凡能认识字的已经少数。能会写诗的是高级知识分子，家庭必然有政治或经济背景，他们不会反体制的。像李杜只是下级官员而已。他们忠君爱国思想是终其一生的。即使李白流放时期也没表示不满。李白参加永王幕府本身没有罪过。永王被灭只是宫廷内斗而已，李白是想讨贼立功，正是应该提倡的。
到了宋代与唐代不同的是诗人群体官位有了变化：都是高官。但他们的诗写享乐更严重，比所谓“边缘化”的李白可严重多了，比如晏殊等宰相的词，比如宋徽宗的词。这怎么拿正统人物高官群体来解释呢？可见老干体复辟者的论调自相矛盾！

瑞丰堂

针叶林 发表于 2017-2-5 16:50
将李杜与皇帝和高管划分为正统人物与失意人群是根本错误。中国古代几乎所有诗人与当时的统治集团是同一个 ...

所以只谈李白喝酒谋反，李世民诗不错。完全避开宋词元曲，不说饮中八仙。更不提乾隆。下一步就是苏东坡了，也是比较失意陷入牢狱而且喝酒而且写风月的，什么一树梨花压海棠，火候足时他自美。更是三俗不堪。屈原不用说了。典型的边缘化人物。离骚满满的负能量。

征服

请对匠人体给予必要的关注。

如观

瑞丰堂 发表于 2017-2-5 14:08
李杜相逢，与孔老相论，这个说法只是一个比喻。李杜基本上是爱诗之人心中的神祗级别，不要说与孔老相论， ...

这篇分析的有深度，如观的确不是一名纯粹的爱诗的人，同时对佛法也有一些参研，看问题所持的立场和角度也的确和大多数诗友不一样。

现在是一个信仰多元化的时代，但是传统的儒释道文化仍然是我们民族的根基，是我们民族的精神支柱。所以我们有必要对“五四运动”以来的一些“纠枉过正”的行为进行一些修复，在一定程度上恢复传统文化的地位。

对于从政的国家精英，他们的精力主要是勤于政务，从事一些艺术性的创作对于他们当中的大多人而言是一种奢侈。同时，佛教中也不主张这种“艺术性的创作”，对于他们而言也是一种奢侈。佛经都是平铺直叙的，既便是这样都仍然有很多人去曲解，何况又增加了“艺术性”，这在佛门中叫作人为地又增添了所知障。

同理，我们世俗在写议论文、应用文时也是尽量减少文学性渲染，增加作品沟通与传达的概率。但是我们人类社会又需要这些“精神产品”，所以各类艺术性作品又是不能缺少的，这就是他们存在的必要性。

当然，我们不能用颜回的标准去要求艺术家的个人品质，但是也不能干脆就不讲原则。无论诗人的人品还是诗作不能触及一些政治与道德底线，否则就会给全社会带来负面影响。在这一点上有很多诗人，包括针叶林先生在内都能认同。

针叶林

如观 发表于 2017-2-6 01:23
这篇分析的有深度，如观的确不是一名纯粹的爱诗的人，同时对佛法也有一些参研，看问题所持的立场和角度也 ...

当然，我们不能用颜回的标准去要求艺术家的个人品质，但是也不能干脆就不讲原则。无论诗人的人品还是诗作不能触及一些政治与道德底线，否则就会给全社会带来负面影响。

-------不管你爱不爱诗，还是谁的标准，你根据什么能否定或攻击李白杜甫的人品呢？因为他们喝酒？爱月？被贬官？
  你攻击的“李杜的风月体”本身就是莫须有！你分“李世民等重臣”与“被边缘化小官”本身是没有道理的，也不存在任何差异。他们均不缺乏“咏颂体”和“风月体”。故你对李杜的攻击和理论无事实根据。

如观

针叶林 发表于 2017-2-6 07:55
当然，我们不能用颜回的标准去要求艺术家的个人品质，但是也不能干脆就不讲原则。无论诗人的人品还是诗作 ...

你的这个问题我已经在6楼、8楼讲的很清楚，不想再重复了。

艺术工作者包括诗人在内，很多人的感性认识强过理性认识，正是因为他们有着丰富的情感才适合搞艺术创作。而从事诗词理论研究者则不同，职业环境要求你在任何时候，理性必须战胜感性，这样你才能随时保持一个清醒的头脑，才是一名合格的诗词理论者。

训诂、考据、诗评人相当于是司法系统里的药检员、尸检员、律师，他们主要是靠着一串串冰冷的数据和证据说话的，在任何时候都不可以感情用事。

“写真情指写真实的思想感情，限于好的思想感情。坏的思想感情，是不允许宣传的。这里有政治上和社会道德上的底线。文学作品要教人向善，要讲真善美。真就是讲究真实，要讲真理，而不能虚伪。一些歪理邪说是见不得人的，思想错误的作品是得不到流传的。如卖国的汉奸文学，诲淫诲盗的黄色文字，不讲文明的谩骂文字，违背公序良俗的作品都会被禁止的。   同样贪官教唆贪污不会被允许。贪官也不会有廉政的真情。他们可能有的是虚伪的两面人格，是写不出廉政的感人诗词来的。”（针叶林先生语）

如观希望针叶林先生始终不要忘记自己曾经所说过的话，勇于坚持真理，用理智战胜自己的情感。比照如观最近针对李白的诗品、人品所作的结论给予公正的、客观的评价。

针叶林

如观希望针叶林先生始终不要忘记自己曾经所说过的话，勇于坚持真理，用理智战胜自己的情感。比照如观最近针对李白的诗品、人品所作的结论给予公正的、客观的评价。

------所以我要肯定地回答：李杜的形象是不容诋毁的。李杜是盛唐诗坛耀眼的双璧。因此历代称呼李白是诗仙，杜甫是诗圣。他们不仅在中国，在世界文化历史中的地位也是被公认的。他们和屈原陶渊明等一样，也是历代诗人心目中的“正朔”人物。