唐朝科举试律诗，押韵不押鼎鼎大名的《平水韵》

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-20 12:26
沈约之前的汉人语音是几声？

五声！

言哉

学堂窝人 发表于 2016-10-20 12:34
蚯蚓在土中，言哉把它挖出来，就是言哉创造了蚯蚓，隐性变成显性了嘛！ ...

打铁打出钢来，不是创造么？

学堂窝人

言哉 发表于 2016-10-20 12:39
打铁打出钢来，不是创造么？

钢是铁？

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-20 12:36
五声！

是哪五声，根据是什么？

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-20 13:25
是哪五声，根据是什么？

宫商角徵羽

小三羊

古代字书

《声类》，三国时魏人李登著，收字11520个，书已不存。关于李登与他著述《声类》的资料，史书记载较少，现可发现的资料只有这样零星一点:《魏书·江氏传》有云:忱弟静别放故左校令李登《声类》之法，作《韵集》五卷，宫、商、角、徵、羽各为一篇。《隋书·经籍志》云:《声类》十卷，魏左校尉李登撰。《隋书·潘徽传》云:末有李登《声类》、吕静《韵集》，始判清浊，才分宫羽，而全无引据，过份浅局，诗赋所须，卒难为用。唐人封演《闻见记》云:魏时有李登者，撰《声类》十卷，凡一万一千五百二十字，以五声命字。

小三羊

元兢《诗髓脑 》：
调　声
　　声有五声，角征宫商羽也。分于文字四声，平上去入也。宫商为平声，征为上声，羽为去声，角为入声。

学堂窝人

1、宫商角徵羽，古代音乐术语，延续到当代未变，有些艺人至今还是用这种谱子，当代简谱、五线谱渐盛，已渐次取代。
2、李登《声类》，因为不传，分宫、商、角、徵、羽五卷，宫、商、角、徵、羽是否序号如甲、乙、丙、丁、戊或一、二、三、四、五的意思？不得而知，故不能为据。
3、元兢所论：“宫商为平声，征为上声，羽为去声，角为入声。”沈约等人韵书平声分上平、下平，如果古平声确实分为宫、商两调，沈约等为什么不照实编辑，而来个随机而不是如实地将平声分为上平、下平？元兢与沈约的这矛盾怎样解释？
4、假设元兢所说的宫、商即上平、下平，那么，沈约将其简化为平声，再将五声分为平仄两类，则属于将实际语音通过分类应用于诗歌创作，属于整理，并非创造！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-20 15:18
1、宫商角徵羽，古代音乐术语，延续到当代未变，有些艺人至今还是用这种谱子，当代简谱、五线谱渐盛，已渐 ...

1、宫商角徵羽，古代音乐术语，延续到当代未变，有些艺人至今还是用这种谱子，当代简谱、五线谱渐盛，已渐次取代。

三羊回复：
宫商角徵羽，即是音乐术语，也是文章声调术语。

2、李登《声类》，因为不传，分宫、商、角、徵、羽五卷，宫、商、角、徵、羽是否序号如甲、乙、丙、丁、戊或一、二、三、四、五的意思？不得而知，故不能为据。

三羊回复：
李登《声类》，今天不传，并不等于唐朝失传。唐代封演《闻见记》说，《声类》是“以五声命字，不立诸部”。

3、元兢所论：“宫商为平声，征为上声，羽为去声，角为入声。”沈约等人韵书平声分上平、下平，如果古平声确实分为宫、商两调，沈约等为什么不照实编辑，而来个随机而不是如实地将平声分为上平、下平？元兢与沈约的这矛盾怎样解释？

三羊回复：
沈约为了凑活神农的【四象八卦】。沈氏《答甄公论》云：“昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”


4、假设元兢所说的宫、商即上平、下平，那么，沈约将其简化为平声，再将五声分为平仄两类，则属于将实际语音通过分类应用于诗歌创作，属于整理，并非创造！

三羊回复：
宋末以来，始有四声之目。怎么可以假设呢？元兢所说的宫商，并不等于就是上平与下平！沈约将【宫商】合并一类。于此同时，连四声与四象的咬合及命名，都是沈约所为，如何不是创造呢？！

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-20 16:32
1、宫商角徵羽，古代音乐术语，延续到当代未变，有些艺人至今还是用这种谱子，当代简谱、五线谱渐盛，已渐 ...

谢谢三羊先生的回复！
沈氏《答甄公论》，我原来没注意。古代理论家，为了增强感召力故意使理论充满神秘色彩，往往抛开自然科学或哲学逻辑思维，而用玄学观点进行诠释，对这一作法，本人历来持否定态度，这个讨论，不再继续深入。

学堂窝人

小三羊 发表于 2016-10-20 16:32
1、宫商角徵羽，古代音乐术语，延续到当代未变，有些艺人至今还是用这种谱子，当代简谱、五线谱渐盛，已渐 ...

谢谢三羊先生的回复！
沈氏《答甄公论》，我原来没注意。古代理论家，为了增强感召力故意使理论充满神秘色彩，往往抛开自然科学或哲学逻辑思维，而用玄学观点进行诠释，对这一作法，本人历来持否定态度，这个讨论，不再继续深入。

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-20 23:51
谢谢三羊先生的回复！
沈氏《答甄公论》，我原来没注意。古代理论家，为了增强感召力故意使理论充满神秘 ...

《文镜秘府论》摘抄：沈氏《答甄公论》云：昔神农重八卦，卦无不纯，立四象，象无不象。但能作诗，无四声之患，则同诸四象。四象既立，万象生焉；四声既周，群声类焉。经典史籍，唯有五声，而无四声。然则四声之用，何伤五声也。五声者，宫商角徵羽，上下相应，则乐声和矣；君臣民事物，五者相得，则国家治矣。作五言诗者，善用四声，则讽咏而流靡；能达八体，则陆离而华洁。明各有所施，不相妨废。昔周、孔所以不论四声者，正以春为阳中，德泽不偏，即平声之象；夏草木茂盛，炎炽如火，即上声之象；秋霜凝木落，去根离本，即去声之象；冬天地闭藏，万物尽收，即入声之象：以其四时之中，合有其义，故不标出之耳。是以《中庸》云：“圣人有所不知，匹夫匹妇，犹有所知焉。斯之谓也。”

神农的【四象】：春，夏，秋，冬。
沈约的【四声】：平，上，去，入。

神农的【八卦】：乾天，坤地，巽风，震雷，坎水，离火，艮山，兑泽。
沈约的【八体】：平头，上尾，鹤膝，蜂腰，大韵，小韵，傍纽，正纽。

    沈约【四声八体】与【四象八卦】的附会咬合，无非借助古贤神农的神气或四象八卦的灵气，针对【浮声切响】和【双声叠韵】八大诗法，意在贪图神灵吉利好兆头。

    平头、上尾、鹤膝、蜂腰，【异声】者，是“法”；【同声】者，是“病”。所以说，平头、上尾、鹤膝、蜂腰等，是“美称”，不是“臭名”！

小三羊

学堂窝人 发表于 2016-10-20 23:51
谢谢三羊先生的回复！
沈氏《答甄公论》，我原来没注意。古代理论家，为了增强感召力故意使理论充满神秘 ...

【沈氏《答甄公论》，我原来没注意】，对于您的如此说法，着实令人敬佩。知之为知之，不知为不知，是知也！

新生事物的伊始，借助神灵或名人，无非就是扯虎皮拉大旗。如果说，沈约借助的是【神灵】，那么，《切韵》借助的就是【名人】。

《切韵 序》：开皇初年的时候，仪同刘臻等八个人一块到法言家里做客。夜深酒足之后，大家谈论起了音韵。
刘臻、萧该、颜之推、卢思道，李若，辛德源，薛道衡，魏彦渊八人，可谓隋朝鼎鼎大名的音韵学名人大家。