毛泽东主席、刘少奇主席等同过境我国的苏联总理柯西金...

龙家小院

主席：你们要我们参加什么会，你们得取消前年七月十四日攻击我们的公开信，去年二月那个报告，那个决议。只要说这些是错误的，因此取消，那我们就合拢了。
　　柯：毛泽东同志，这是不可能的。
　　主席：这不可能？
　　柯：毛泽东同志，如果你们愿意把问题搞清楚（我们是愿意搞清楚的），那么我们还是来会面的，研究问题。大概你们也需要取消不少东西。特别是你们列举阿尔巴尼亚这个例子的时候，并不确切。这些东西可能是以一个方面给你的不正确的材料为基础的。我们和阿尔巴尼压的外交关系不是我们断绝的，是阿尔巴尼亚人断绝的。
　　

龙家小院

主席：噢？有这样事呀？
　　刘：是减少苏联驻阿尔巴尼亚使馆的人。限制他们，就断绝外交关系了。统统撤退了。限制十六个人。因为他们限制阿尔巴尼亚驻苏联使馆只能有十六个人。
　　彭：二十二大你们批判阿尔巴尼亚。这总是真的嘛。
　　

龙家小院

主席：你看，他攻你们的二十二大。他是死硬派，跟我一样。你们把二十大、二十二大那个路线和纲领取消。
　　柯：你们攻击的不是它，是攻击的国际共产主义运动。
　　主席：我攻击的是二十二大同二十大这两个大会采取的路线。
　　柯：也攻击二十大？
　　

龙家小院

主席：攻击二十大。我不赞成。什么斯大林那么坏，有个人迷信。到后来又搞成一个赫鲁晓夫也搞个人迷信。我就不知道你们怎么搞的。这个赫鲁晓夫是个好人嘛，你们为什么把他整下来吗？
　　柯：当然我们可以谈，我们为什么把他解除了。你们不是说你们把他解除了吗？
　　

龙家小院

主席：他身体不好？我们不把他解除。我们没有收他的照片，也没有收他的书，照样在这里发行。
　　柯：这是你们的事情，我们无法在这方面表态。如果你们想发行赫鲁晓夫的讲话，这是你们的事情，如果你们愿意这样做的话。
　　主席：我们照样搞“个人迷信”，崇拜斯大林，斯大林的相片我们从来不取消。赫鲁晓夫的相片也好，什么东西也好，我们也不取消。就是销路不广。可惜呀，销路不广。赫鲁晓夫这位同志怎么搞的？
　　柯：毛泽东同志，他怎么搞的，这个问题，你们还是问赫鲁晓夫他本人最方便。
　　柯：你去请他嘛。
　　主席：我们现在发邀请，你们代表团可以答应吗？这是个宝贝呀。
　　柯：我们已经跟你们谈过，跟周恩来同志谈过，很详细地谈了这个问题。
　　

龙家小院

主席：谈过吗？
　　周：我说，我们不满意那个解释嘛。因为没有谈实质的问题。
　　主席：我们跟赫鲁晓夫两个人来辩论嘛。
　　柯：当然咯，你愿意跟谁辩论，这是你的事情。但是，我们有党，他现在并不代表我们的党，所以……
　　

龙家小院

主席：不代表你们的党？他过去代表过嘛。他做了那么多好事情嘛。他是一个发展了马列主义的一个伟大的领导者嘛。过去你们的全会，你们的代表大会，都是这样讲的嘛。
　　柯：你刚才自己也说过，主观的东西不能起决定性作用。
　　

龙家小院

主席：不以人的意志为转移。
　　柯：从此就可以找到你刚才所提的那个问题的答案。
　　

龙家小院

主席：这个会要开，你们去开，你们多数，很有理由，又是发展了的马列主义者。而我们不过是教条主义者。教条主义者嘛，就是一点马克思主义也没有，要我们去干什么呢？又是好战分子。就是这两条讲得很对：第一，教条主义者；第二，好战分子。我这个人名誉不好。在全世界都骂我们这几条。共产主义运动中间，我们的名称叫教条主义，这种教条主义者开会干什么呢？你们要团结马克思主义者嘛。好战分子能够团结吗？而我们确实是好战分子。我们不相信什么全面彻底裁军。而事实上，我们看来，是全面彻底扩军。那么，你们去谈嘛，谈这个全面彻底裁军嘛。横直没有我们的份嘛。不管是美国、西方世界也好，你们也好，我们也好，亚洲、非洲、拉丁美洲也好，欧洲也好，北美也好，社会主义国家也好，全部都是全面彻底扩军。有些同志大概有一种迷信，相信那个什么全面彻底裁军。相反，我们认为是全面彻底扩军。你看，这两种观点，这两种看法，怎么拉得拢来呀？
　　柯：毛泽东同志，你真的很严肃地认为，你们同帝国主义作斗争比我们斗得多吗？
　　

龙家小院

主席：也不很少。
　　柯：我们也认为，我们也不比你们斗得少。
　　主席：你们稍微少一点。
　　柯：但是我们从来没有指责你们，说你们不反帝。可是你们老说我们是这样。如果讲到现在跟帝国主义所发生的冲突，现在所进行的这种反帝斗争，那么，这个斗争到处都是有我们参加的。
　　

龙家小院

主席：这个对。
　　柯：而且有我们的人参加，有我们的军队，有我们的武器参加，而且所有的事情中，我们都在那里冒风险。你们说，我们把你们叫作好战分子，但是我们并没有指责你们好战。而且我们看不出你们好战，你们不是好战分子。而且，我们认为，我们跟帝国主义所进行的斗争不比你们少。如果……
　　

龙家小院

主席：大概十年以后，我们两党可以团结起来。
　　柯：我看可以早一些。
　　主席：客观情况逼着我们要团结起来。这个帝国主义，它也是不以它们的意志为转移的。它们不但不饶我们，也不会饶你们的。
　

龙家小院

　柯：我同意你的这个意见。问题在于不应该把团结问题拖到一千年以后去呀。
　　

龙家小院

主席：这个问题不要一千年。大概十年、十五年以后就会紧张起来。世界上没有什么缓和，这也是一种迷信。
　　柯：我同意你的意见。
　　

龙家小院

主席：我们天天吹，你们也吹，我们也吹，争取国家缓和，那是假话，这个帝国主义反动派，他们在一定的时候，什么办法都可以搞出来的。这个波茨坦协定算数吗？
　　柯：不算数的。而且日内瓦协定它们也不遵守。
　　

龙家小院

主席：也不算数的。所以，这个帝国主义各国反动派，它要走它的路，它们不但要吃掉我们，而且准备也要吃掉你们。
　　柯：而且我们认为它首先想吃掉我们。
　　主席：噢？也可能。
　　柯：但光想吃还是不够的，光有这种愿望是不够的。
　

龙家小院

　主席：它只是那么想。因为它知道我们这里没有东西，不过是几支步枪、几个手榴弹而已，至于什么高级的东西，像原子弹之类，我们这里没有。现在还是在开始试验，我们也不相信这个东西，这个东西是吓人的，真正打仗，用这个东西不行的，还是靠常规武器。我打了二十五年仗，略为有一点经验。
　　柯：我们也打了仗，各种战争都打过。
　　

龙家小院

主席：对。
　　柯：你们国家，我们国家，我们两个国家打仗都打够了，饱了。
　　

龙家小院

主席：没有饱，还要吃。
　　周：帝国主义还没有消灭。
　　

龙家小院

主席：帝国主义没有消灭嘛。为什么你们这个代表团里头有将军，有元帅？可见得单是文人是解决不了问题的。
　　柯：你已经自己回答了这个问题，我就不需要再回答了。
　

龙家小院

　主席：这一点可以取得同意嘛。要有军队，而且主要靠地面部队，常规武器。不要在这个军队里丧失士气。你们党里有修正主义，我们党里也有修正主义。出了一些什么文学作品，什么电影，不是鼓励士气的，而是瓦解士气的。这个不好。要准备打仗。如果能争取十年到十五年的和平时间这就比较好了。我们是反对世界战争的。但是我们不是美国人的参谋长，它们的事情我们管不着。所以，我们得准备。所以，我说，我们两国在十年到十五年以后会团结的。只要帝国主义动刀枪，向着你们也好，向着我们也好，我们就要团结起来。现在为什么吵呀？就是因为在和平时期，帝国主义耍一手。它把你们过去的口号统统接过去了。
　

龙家小院

　周：和平共处。
　　主席：和平共处、和平竞赛，和平过渡。
　　周：和平解决一切问题。
　　主席：和平解决一切问题。
　　主席：全面彻底裁军。它统统接过去了。所以，你们苏联的口号跟美国人的口号没有多少区别了。
　　彭：美苏协商。
　　周：还有美苏两大国解决问题，
　　主席：你们去解决嘛。我看十年到十五年以后，你们解决不了的。
　　安德罗波夫：我们也没有这种打算。
　　周：解决不了的。
　　主席：还是我们两国以及全世界人民来解决嘛。掌握全世界命运的是我们两国人民，社会主义阵营各国的人民，全世界各国的人民，而不是剥削者。就是说，不是帝国主义者，不是各国反动派，也不是共产主义运动中的修正主义者，也不是共产主义运动中的教条主义者。
　　柯：毛泽东同志，因为你谈了这样一个使全世界都感到不安的重要问题，就是关于战争与和平的问题，关于武装力量的问题，反帝斗争的问题。我想跟你说，你讲的话，我并不完全理解，比如说，你们说需要加强军队，需要加强武装力量。难道你真的认为我们不在加强吗？
　　主席：我说在加强，全面彻底扩军，包括你们嘛。
　　柯：这一点，我也可以说。我们在武装，你们也在武装。如果你们看看我们的国民收入用在军队和武装方面的比例，我们的比例比你们高。
　　主席：可能超过我们。
　　柯：我们是超过你们的。所以，我们在武装这个问题上的负担比你们沉重。而我们的武装是针对着帝国主义的。不管我们怎么解释，我可以跟你讲，这个比例不是减少，而是在增加。
　　

龙家小院

主席：（问总理）我们今年的比例是多少？
　　周：今年接近百分之十八，但是科学研究不包括在内，就是超过百分之二十以上。
　　柯：我们发展科学用几十亿卢布，在这个领域里面我们有几十万个工程师、设计人员。你不要认为我是在这里吹牛或者怎么，我完全是为了别的目的，不是为了在这个问题上来夸耀。我想回答你，你对我们说需要武装，我就有这样一个印象，好像我们不理解这个问题，或者比你们理解得差。
　　

龙家小院

主席：我说我们讲空话，什么全面彻底裁军，没有那回事。
　　柯：我也是谈这个问题。
　　主席：这是骗人的。你骗骗美国人可以，不要骗自己。
　　周：这对动员人民并不利。把这个话说多了，造成一些幻想。
　　

龙家小院

主席：在内部。
　　柯：你说需要武装起来。
　　主席：对。
　　柯：我可以这样回答，在我们的物质力量的范围内，我们是这样做的。
　　

龙家小院

主席：你们比例呢？
　　柯：这个比例，我们那里都是相对的，所以，我现在不想讲。这种比例不是那种算法，不像有些人那种算法。因此，在国防问题上所做的一切，都是可能的范围内做的。否则的话，把国防本身都全破坏掉的。
　　

龙家小院

主席：你们今年比去年不是减少了几亿卢布吗？
　　康生同志（以下简称康）：五亿。
　　柯：我现在在这里不想在这个问题上讲得更多。现在想讲第二个问题，就是在你的讲话中有这样一个矛盾：一个方面你说了十年、十五年不打仗就好了。
　　主席：比较好一些。
　　柯：好吧，就说是比较好吧。而你说你们是反对战争的。而且我们确实是这样相信的。
　　主席：反对那个世界大战，不是反对革命战争。
　　柯：是的，我相信，我同意。
　　主席：我们是赞成革命战争，提倡革命战争，去推翻帝国主义同它的走狗。
　　柯：我是这样说的，就是在座的中国同志绝不会有一个人说他是拥护世界大战的。因此要尽一切力量避免战争。
　　周：帝国主义加在我们头上，我们还得打嘛。
　　柯：不可能有另外一种想法。比如说在一九一四年，当帝国主义把战争强加在我们头上的时候，当着把我们工业最发达的地区都占领了以后，我们当时并没有举手投降呀。
　　

龙家小院

主席：打得好。
　　柯：我们打的是歼灭战。如果再打的话，我们会打得更好。如果你讲革命斗争的话，我们也不否认，南越发生革命战争，我们就公开的讲，我们支持这个革命战争。我们公开讲一点，采取措施，开群众大会，动员一切人力进行军事援助，你不能不看到这些，还是没有看到呢？
　　主席：看到了。
　　柯：那为什么你们不公开讲这一点呢？
　　主席：你们对南越的支持太少了。
　　柯：我们给南越的援助是就我们的可能。如果我们有可能的话，我们给南越的援助可以超过现在的一百倍，现在没有这种可能。这些问题具体谈也谈不下去，不过可以举这样一个例子，好比美国人现在轰炸，轰炸的不是南越，而是轰炸北越，我们现在在这个地区，并没有集中我们的军事力量，我们并没有空军，我们不能派我们的空军去轰炸南越，只有你们才有这种可能。可是你们没有这样做呀，因为你们是考虑到某种形势，才没有这样做呀。你们有可能，你们可以去炸越南嘛。但是你们并不认为有必要去进行这种打击嘛。为什么呢？这些原因，可能你们更清楚。而我们也不能不考虑到你们的这种想法，我们不能这样指责你们说，他们轰炸北越，你们为什么不去轰炸南越呀？我们不能这样指责你们。你们有空军，我们有导弹，你们有部队，你们有海军，你们为什么不这样做呢？因为你们有些考虑，而我们认为这些考虑是正确的，我们尊重你们这些考虑。因为你们考虑到这些情况，这些情况你们的理解比我们好，我们不能指责你们在南越不跟帝国主义斗争，没有打击美帝国主义。
　　主席：南越人民他们自己会打仗，他们比我们打得好。南越人民他们自己会把帝国主义赶走的。
　　柯：现在是打北越了嘛。
　　主席：打北越，那是一个蠢事，美国人做的傻事，死不了几个人。问题在南越，南越在今天早晨就死了几十个美国人。
　　柯：我谈的不是行动的具体的方面，而是讲在这个问题上的原则。现在让我继续讲下去。你说，如果有十年、十五年的喘息时间就好了，使我们团结起来的不是和平环境，而是战争环境。但是你又说，我们团结起来的局面，可能要经过一万年才能有的。这没办法解释呀！
　　主席：可能有那么久，也不一定。帝国主义不会让我们。
　　柯：这是你讲的这个时间。
　　主席：我是放空炮。就是有一些人要我们停止公开争论，在这个问题上讲的。我们还没有答复完，就要停止公开争论，那不行。
　　柯：毛泽东同志，你现在又谈的是别的问题了。
　　主席：可能帝国主义会使我们停止公开争论的。单是马克思主义者不能教育我们，还要受敌人的教育。我们这些人就是两方面的教育。我们有几个教员，是很好的教员。当然，有马克思、恩格斯、列宁这些人，后头还有斯大林、赫鲁晓夫，教育我们。
　　柯：还有毛泽东。
　　主席：我不能算数。
　　柯：你当然算数……
　　主席：第一是蒋介石，他用杀人的办法教育了我们。
　　柯：我们那里是沙皇尼古拉二世。
　　主席：第二是日本人，在中国十三年。第三是美国人，帮助蒋介石打我们，又在朝鲜打到鸭绿江边。
　　柯：所以，我们的教员是很多的。我想回到……
　　主席：你们就是沙皇，克伦斯基，十四国武装干涉。
　　柯：有一个时期是十八国干涉。
　　主席：十八国？
　　柯：有一个时期。
　　主席：然后又是希特勒。你们经历过两次世界大战，德国人打进你们的国家，特别是第二次世界大战。所以，我们很钦佩。这种话讲了就算数，是你们的光荣历史。你们从前一支枪都没有，只有十几万党员，敢于进行十月革命，没有枪的把有枪的政府打倒了。你多大年纪了？
　　周：他六十。
　　柯：二月二十日我正好是六十一岁。单是一九一九年我就当了红军，在摩尔曼斯克，在北方战线上，我抵抗过英国人，我是列宁格勒人。
　　主席：（指安德罗波夫）他叫什么名字？
　　周：安德罗波夫。
　　主席：你是哪里人？
　　安：我是亚罗斯拉夫人。
　　周：俄罗斯中部。
　　安：离莫斯科不远。
　　柯：整个第二次世界大战，列宁格勒被包围的时候，我在列宁格勒。斯大林是部长会议主席，我是部长会议副主席，我是部长会议派到列宁格勒去的全权代表。
　　主席：死了的那个人呢？他叫什么名字？
　　周：日丹诺夫。
　　柯：他是党的书记，我是莫斯科派去的全权代表，因为我是部长会议副主席，主席是斯大林，日丹诺夫是地方党委的书记。所以，我知道战争意味着什么。我想讲的不是这个。我想说，要把我们的武装力量保持在很高的水平上，尽一切力量加强它，在这个问题上，我们之间是没有分歧的。
　　主席：对，就是没有分歧。
　　柯：要支持革命斗争。好比说要支持在南越所进行的革命斗争，在非洲、南美和其他地方所进行的革命斗争，解放斗争。在这个方面，我们同你们也没有分歧。至于你谈到说你们好战，我们不好战，我们不同意这个意见。我们是马列主义者，我们跟你们同样好战。
　　主席：你们是马列主义者，我们不是，我们是教条主义者。
　　柯：你们可能已经发现了吧，我们最近一个时期并没有把你们叫教条主义，是你们把整个马列主义分成了两半，把自己称为教条主义，把我们称为修正主义。而我们认为，既要反对修正主义，也要反对教条主义。列宁过去就是这样斗争的，我们也要这样斗争下去。
　　主席：就是这样。那么这个问题上也没有争论了嘛。既要反对教条主义，又要反对修正主义。
　　柯：我同意你的意见。
　　主席：什么时候都要反，要反多少时候就反多少时候。
　　柯：我在河内群众大会上的发言里面谈到了这一点，就是我们既要反对修正主义，也要反对教条主义。因此，在武装力量和反帝斗争问题上，我们同你们是没有分歧的。但是，毛泽东同志，我们将尽一切力量，延长这个和平状态，不制造战争。我们完全不是像有些人所说的那样，好像我们害怕什么。我们什么也不害怕，我们跟你们一样，我们对任何帝国主义都不怕。但是我们不认为在今天有必要来制造这种战争的形势。因为每一个和平的年都是对我们有利的，不是对帝国主义有利。
　　主席：要制造革命战争的形势。
　　柯：革命战争的形势是由进行革命斗争的人民自己创造的，像你们讲的，是客观的，它自己形成的。你刚才不是讲南越不要去吗？因为南越人民自己打得好。
　　主席：要鼓吹，要支持。
　　柯：难道我们比你们鼓吹得少？比你们支持得少吗？
　　刘：就是少。
　　周：就是少。
　　柯：我认为多。
　　周：那不见得，这个我们不同意。
　　柯：我们认为你们少了一点。所以，这个意见又不一致。这不是原则性的分歧，有不同的观点。
　　邓小平同志：说少是客气的，实际上你们怕革命战争。
　　主席：这个邓小平，你看，又是好战分子，比我还厉害，他攻你，他说你们怕革命。你看，我还客气一点。
　　柯：如果我来用你们的话讲，应该这样说，如果我说的客气一点，我认为你们支持得少，说得坦率一点，你们更怕革命战争。
　　周：我们支持少了？你们支持印度反动派。你们支持印度反动派打中国，这是你们最大的痛处。契尔沃年科大使刚到任，我就跟他吵过好几场。
　　主席：你们两个总理吵起来了。
　　柯：在社会主义国家里面，两个总理不会吵起来的。
　　主席：他就吵嘛。
　　柯：他们只能进行争论。
　　主席：也是一个好战分子，我看是。
　　康生同志：刚才柯西金同志讲，同我们一样支持非洲革命，我看不是如此。
　　柯：你说的不对，因为我们对非洲的援助比你们多。
　　康：你看刚果问题嘛。
　　周：你们投票同意联合国出兵，现在你们钱也不好付，成为一个问题了。
　　柯：我们投的反对票。
　　周：在安理会投票了。
　　库兹涅佐夫（以下简称库）：我们是反对的，没有同意。
　　周：以后是反对的，一九六零年。
　　库：我可以讲，当时我正在安理会，这个问题讨论了几次，苏联一贯是反对的。卢蒙巴去的那一次，他也说，你们不要这样做。所以，苏联在这些问题上的立场完全是清白的。
　　周：卢蒙巴没有经验，一个初期革命的人，你们是一个老革命。列宁说，年轻的革命家犯错误是许可的。你们革命了这么几十年，还在联合国投票同意出兵刚果，那就是错误的。这就是我们的认识。
　　主席：我们两党开始了全面战争。（笑声）是打文仗。
　　柯：这不是战争，是讨论嘛。周恩来同志是一个有文化的人，是在进行文仗的人。但是，这个仗应该打得准确才行。他提供一些材料，在联合国问题上讲的一些材料是不对的。我回到莫斯科去以后，通过我们的大使，用文件来证明周恩来同志刚才讲的话是错误的。我们在联合国从来没有投票赞成派兵去武装干涉刚果。现在我想答复康生同志，他说我们没有帮助刚果。在刚果，今天我们有飞机在那里运武器，我们的驾驶员在那里开飞机。在阿尔及利亚有我们的飞机，本·贝拉要我们派去的，都是大飞机。在阿联有我们的飞机，从那里送武器到刚果去。我们派去了教官，教他们使用我们的武器。我们在国际组织里头，在国内，通过群众大会，通过我们的报刊，动员世界舆论。他们用我们的武器打仗。而我们的飞机驾驶员每天都向那里运武器。在刚果问题上，我们还能做什么更多的事情呢？
　　主席：现在可能好一些了。
　　周：刚果你们派了四架飞机，我晓得。是我们付的钱，替阿尔及利亚买下来了。这个将军同志（指西德罗维奇）晓得，要我们价钱要得很高。你扯到具体问题，这我都知道。
　　柯：为什么你把全部事实都歪曲了？你们一分钱也没有给我们。因为我们的飞机是不要钱，而且是我们的驾驶员。
　　周：你怎么晓得？你这个总理不如我清楚。
　　柯：如果不相信我的话，我可以这样做，我请本·贝拉给你们来一个文件，证明我们的飞机不要钱，在那里飞的。第二个问题是这样，本·贝拉给我们提出这样一个问题，说周恩来同志在那里的时候，想送给他们四架飞机，说是中国政府要买四架伊尔18给他，然后再送给本·贝拉。我们得到了这个同志以后，马上就告诉我们的外贸部门，立即提供周恩来同志要的这四架飞机。
　　主席：这就好了嘛。
　　柯：如果你们愿意的话，今天就可以发一个电报给本·贝拉，明天就可以收到本·贝拉的复电，租飞机的问题，你们明天就可以知道。
　　周：我没有说租飞机。这是本·贝拉告诉我的。这个问题叫本·贝拉来电报也可以。本·贝拉告诉我，这四架飞机你们租给的。我们把这四架飞机替他们买下来了，就是这么一个问题。
　　柯：这是讲其他的飞机。我们的飞机在那里工作。有些人就是弄出一些挑衅性的材料来使我们两家的关系复杂化（记录：柯西金讲到这里，周恩来同志和邓小平同志摇头。）而且我看这可能是有第三者在那里搞鬼，想使你们跟阿尔及利亚的关系复杂起来，也想把我们跟阿尔及利亚的关系搞坏，也想挑拨我们两家之间的关系。我可以在这样一个很重要的严肃场合对你们说，这个问题是经过我的手办的，所以，我完全可以提供准确的材料。
　　周：也是经过我的手办的。
　　主席：你们两个总理打仗，等一下再打吧。
　　柯：毛泽东同志，我们没有打仗。
　　主席：不要在这里打了。而且看来你总是打胜仗的，周恩来总是打败仗的。
　　柯：很难讲。我不想对周恩来同志做一个胜利者。而且我认为，周恩来同志也不想在辩论中成为一个胜利者。因为我们是一样的人，为同样的目的而斗争。
　　主席：他就是想成为胜利者，你要准备着噢。
　　柯：在这种事情上，光是一方面有愿望是不够的，还需要有可能性才行。
　　主席：他就是个主观主义者，想成为胜利者，要把你攻倒。
　　柯：他不想攻倒我。
　　主席：你不要估计不足呀，这个周恩来，你不要估计不足呀。
　　柯：好多年了，我都熟悉他。
　　主席：熟悉他吗？
　　柯：都是老朋友了。
　　主席：老朋友呀？很老吗？
　　周：也不太老，是到莫斯科认识的。
　　主席：要这样开火，针锋相对，才有好处。
　　柯：真理可以讲清楚。
　　主席：单是讲今天天气好，没有用处。
　　柯：到中国，到越南，一共只有四天，所以我就没有时间谈天气，其他的事情太多了，所以，这个天气问题没有来得及谈。
　　主席：天气也不错。河内怎么样？
　　柯：河内天气很好。
　　主席：你还能穿这样的衣服吗？
　　柯：稍微薄一点，带了薄的衣服。
　　主席：你介绍介绍你们的人嘛。这位同志是做什么工作的呀？
　　柯：洛吉诺夫。
　　周：管民航事务的。
　　柯：他是一个上将，他是指挥民航的。
　　主席：我们头一次见面的吗？
　　洛吉诺夫：是。
　　主席：那位（指库兹涅佐夫）是老朋友，这两位（指维尔希宁和西多罗维奇）不熟悉。
　　柯：维尔希宁，空军主帅。
　　主席：过去我们没有谈过，也没有见过面。
　　维尔希宁：在莫斯科的时候跟你见过面。
　　主席：我是个官僚主义者，就忘记了，很对不起。
　　柯：西多罗维奇上将。他专门管军事订货的。向非洲运货就是他管，周恩来同志所不喜欢的那个事情，是他管的。他向非洲送货，所有的民主国家，所有的军事设备，他负责供应。跟中国谈判军事订货问题，也是通过他谈的。他是在这个问题上的官僚主义者。
　　主席：怎么官僚主义者？不能这样说。
　　柯：我们的大使，你知道了。这是我的两个助手。
　　主席：头一次见面嘛。
　　柯：这是菲尔索夫。那位是特罗扬诺夫斯基。这位是帕塔波夫，他是管警卫的。一九四九年他也帮你工作过的。
　　主席：又忘记了。
　　柯：他现在钉我的梢。
　　帕塔波夫：一九五四年周总理还请我做过客。
　　柯：这位是安东诺夫。他是国家安全委员会的人，是个将军。他们要穿上军服的话，都变成将军了。这位（指苏方记录）是中文翻译。
　　主席：叫什么名字？
　　柯：迦列诺维奇。
　　主席：那个罗满宁那里去了？
　　安：他在莫斯科。
　　主席：还有顾大寿。
　　安：也在莫斯科。
　　柯：你记人名字很清楚，中国同志记俄国人的名字容易一些。因为中国同志的名字很复杂。所以，你记我们简单的名字容易记，我们要记中国人的名字非常困难。
　　主席：怎么办呀？还谈下去？
　　柯：完全取决于你，完全由你支配吧。
　　主席：谈得差不多了吧？交换意见嘛。
　　柯：能不能对这些意见作一个总结呢？
　　主席：还不能。你看，今天都是全面战争嘛。有些问题有些相同的看法，譬如讲能够争取十年到十五年不打（我讲的是世界大战），就比较更好一些。
　　柯：这也是共同的观点。
　　主席：不过是采取什么方法来争取，这就有争论了。将来会证明的。这些问题，谁是谁非，要有一个时间才能证明。马克思主义讲真理，说谁是真理的问题，谁是错误的问题。不是一个辩论的问题，而是一个实践的问题。
　　柯：你怎么样认为，我们这次到这里来接触是不是有益处？
　　主席：有益处。谈一谈嘛，见见面嘛。我们不隐蔽我们的观点，你们也不隐蔽你们的观点。不像他们（记录注：指刘晓同志、契尔沃年科）一样，专讲外交。我们不讲外交，他们讲外交。
　　柯：你可以看到，在我们谈话当中，我们没有讲所谓的这种外交吧。
　　主席：没有。
　　柯：我认为，我们今天跟你的谈话，虽然时间不长，另外，我跟周恩来同志，跟陈毅同志，在一起谈过几次……
　　主席：几点了？什么时候谈起的？
　　周：十点多谈起。
　　主席：两个钟头了。
　　柯：这是一次有益处的谈话。
　　主席：是的。
　　柯：我同意你的意见，就是我们应该常常见见面。有些问题可以提前解决，用不了一万年。
　　主席：可以，缩少一点也可以。
　　柯：让我们来缩少吧。
　　主席：缩少一千年。就是九千年了，这是最大的让步。缩少了一千年嘛。
　　柯：然后剩下来的那几千去掉三个零，按十位数的算法。这样的话，一切事情都好起来了。让我们为这个而奋斗吧。
　　主席：还要帝国主义帮助。可能把时间缩少到十年、十五年。也许它们还要帮助。就是七、八年，我们又团结起来了。现在我们也没有完全分裂嘛。
　　柯：而且我们也不认为是这样的，我们不认为是完全分裂。
　　主席：完全分裂了，我们还招待你们呀？我不招待美国帝国主义者。我也不接见什么英国来的贸易大臣。什么英国代办，我也没有接见过。
　　柯：毛泽东同志，如果你，或者周恩来同志，或者其他的政治局委员到我们那里去的话，我绝不这样来对比的。
　　主席：怎么不做这种比喻？你们跟美国、英国有外交关系。
　　柯：你讲，你不接见帝国主义者。这样，就把我们跟帝国主义做比较了。我们怎么跟帝国主义做比较呢？你们到我们那里去，我们只会说，我们会感到高兴，非常高兴同你们讨论问题，因为我们都是共产党人，我们会跟你们一块谈问题。我们会高兴，将等待你们到我们那里去。
　　主席：所以，我这个人经常讲错话的。叫好战分子，教条主义。这又触犯了你。那怎么得了呀。一个苏联总理，触犯了你。
　　柯：我不会生气。
　　主席：你应该生气，我就是这么讲的。因为你们跟美国、英国有正式外交关系，我们跟它们没有，一大堆问题不能解决。
　　柯：你们跟法国有关系。
　　主席：法国有关系。
　　柯：将来你们也会跟它们有外交关系的。这一定，这一定。
　　主席：多少年以后。
　　柯：现在是一个斗争的时期。
　　主席：赫鲁晓夫劝我们进联合国。那个时候，我说，也许照你的话办嘛，按照我们自己的意思是不想进的。在联合国内，比在联合国外要差。
　　柯：在这个问题上，我们绝对不会把我们的意见强加给你们的。因此，你们认为怎么做对，你们就怎么做。
　　主席：我们在联合国外可以比较自由。不是讲自由主义吗？这个问题上我们得讲点自由主义。
　　柯：我们认为，这完全是你们的事情。你们自己了解这些情况，会按照你们的利益和整个社会主义阵营的利益去行事。
　　主席：那个什么联合国，我们看它不起。最好整个联合国打倒，另外由我们，苏联，中国，和其他国家，另外立一个联合国，另起炉灶。
　　柯：最好是把所有的资本家都打倒，所有的帝国主义都打倒。这是最好的一种决定。那样，我们的生活就安定下来了。但是，那样的话，我们也会找到一些问题来争论的。
　　主席：对。总会有争论的，但也会讲和的。住在一个地球上嘛。你看嘛，不要多少年，我们的关系就会改善。说一万年，九千年，是讲得凶一点。教条主义者就会讲这种话，而你们不会讲这种话。
　　柯：为什么你很喜欢教条主义这几个词呢？
　　主席：我非常欣赏。这个帽子戴定了，戴了这种帽子脱不了。
　　柯：这是你自己给自己戴的。
　　主席：别人给我戴的。其实我冬天出外都不戴帽子的，也不穿大衣。（笑声）
　　柯：冬天不穿大衣不成吧？
　　主席：那一次接总理，我也没有穿大衣嘛，苏联大使可以做证嘛。昨天上午在天安门，我们几个人都没有穿大衣嘛。也没有冻死嘛。就是这样的衣服（指身上的衣服）。其办法就是要一冷一热，一热一冷，反而感冒少一点。
　　柯：我过去在西伯利亚工作了六年。西伯利亚在这方面有个好办法。
　　主席：噢？
　　柯：先在澡堂之里面蒸得热热的，然后从澡堂子里出来，跑到雪地里打滚，然后又回到澡堂子去蒸。
　　主席：那比我这个厉害，我这个不行了。那是最先进的呀。
　　柯：我把你的方法给推翻了。
　　主席：我倒还没有听说这个方法。
　　柯：这是最好的一种方法。但是需要锻炼才成。
　　主席：对，需要锻炼。
　　柯：要想把身体锻炼好，温度老是一样不成的。
　　主席：不成。
　　柯：需要有差别才性。金属的热加工也是这个道理，就是急剧底改变温度，这样才能把它变成钢。金属的热加工，热处理，全部学问就在这里。
　　主席：热处理，冷处理，都要。（记录注：主席说了这句话以后，柯西金笑了起来）
　　柯：所以，在这里我跟周恩来同志在飞机场见面的时候，我看他又不戴帽子。又不穿大衣，我就懂得，他已经是在经过了热加工以后到这里来的。
　　主席：还需要冷处理一下。
　　柯：昨天我来的时候，我也在这里受到了热处理。
　　主席：噢。
　　柯：陈毅同志在钓鱼台搞了一个很好的澡盆。那里又有冷水，又有热水，我先洗了一个冷水澡，后来又洗了一个热水澡。周恩来同志跟我说，陈毅同志澡盆设计得不好。但是我现在捍卫陈毅同志。
　　主席：你保他？
　　柯：我捍卫了陈毅同志，反对周恩来同志，而且捍卫成功了。
　　主席：说得他没有话讲了，你又是一个胜利，你得到不少的胜利回去。
　　柯：我没有取得胜利的任务，而且如果有这种任务，也是无法实现的。
　　主席：无法实现呀？
　　柯：像周恩来这样的同志是无法战胜的。全世界都说周恩来同志是最大的政治家。
　　主席：也不见得。
　　柯：前天美国报纸上登的。
　　主席：美国只是报纸上登一登。大概今天我们见了面以后，发表消息，又要引起世界的猜测，左派、右派、中间派，各个阶层的猜测。
　　柯：当它们什么都不知道，在那里猜测的时候，这就很好了。
　　主席：让他们去猜。
　　柯：让他们猜，让他们猜。不管怎么样讲吧，我们今天这种见面是反对帝国主义的，而不是拥护帝国主义的，这已经很有好处。
　　主席：采取一些适当的步骤。
　　柯：我们来考虑考虑吧。
　　主席：各有各的不同也可以，略有差别也可以，有重大的差别也可以。这个世界上的共产党不是一种样子，帝国主义也不是一种样子。
　　柯：它们也不是一样的。
　　主席：也不是一样的。这个反革命内部也不一样。
　　柯：我同意。
　　周：好吧。
　　柯：好，谢谢你们，同我们谈话。
　　主席：你们到哪里去谈？
　　周：我们到大使馆吃饭去。
　　主席：没有什么谈的了嘛。


来源：《机密档案中新发现的毛泽东讲话》，宋永毅编，国史出版社2018年7月



感谢 维萨里昂 收集、整理