词在唐朝就有了，为何称宋词？【转】

聚维

冯延巳有很多经典的词，佳句很多。

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 16:25
不还是选家以朝代而分吗？

对呀，这和唐人写唐诗，宋人写宋诗，元人写元诗一样嘛。《五朝别裁集》不也分唐、宋、元、明、清？   唐诗成就如何辉煌，总揽不了《诗经》，宋词成就如何辉煌，也总揽不了唐、五代曲子词的呀。

温柔的风

聚维 发表于 2023-10-10 17:37
冯延巳有很多经典的词，佳句很多。

后世选家把本是一个体裁的萌发阶段归纳为这个体裁，这是很正常的事情，如御选历代诗余便纳人了不少的唐人之词
所谓诗余应是源于苏东坡，并不是说唐人就叫诗余

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 17:49
对呀，这和唐人写唐诗，宋人写宋诗，元人写元诗一样嘛。《五朝别裁集》不也分唐、宋、元、明、清？   唐 ...

依朝代分只是选家的自由，词之称宋，这是文史家为了体现词这个体裁在一代文学的的重要地位而统称宋词，之所以称宋词是因为宋代的词作是整体词体水平创作的最高峰而以宋词为代表，这是两个概念

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 18:16
依朝代分只是选家的自由，词之称宋，这是文史家为了体现词这个体裁在一代文学的的重要地位而统称宋词，之 ...

这个问题说了呢。唐诗再辉煌，也包揽不了唐代之前的诗歌。同样道理，宋词怎样辉煌，也包揽不了宋代之前的曲子词。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 18:23
这个问题说了呢。唐诗再辉煌，也包揽不了唐代之前的诗歌。同样道理，宋词怎样辉煌，也包揽不了宋代之前的 ...

既是统称就包含了源头上的唐及五代词，而诗远比词要复杂得多，广义上词、曲都还属于诗，诗的渊源也远比词要久远得多，唐这跟唐诗包揽不了唐代之前的诗歌并不是一码事，唐诗只是对唐代诗歌的统称，包括的是唐代所有诗歌的体裁

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 18:30
既是统称就包含了源头上的唐及五代词，而诗远比词要复杂得多，广义上词、曲都还属于诗，诗的渊源也远比词 ...

请问风兄，若我们现代人依谱制词，该称为什么？“写宋词”？不会吧。既然不会也不是，那么，唐人写的又如何是？

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 18:34
请问风兄，若我们现代人依谱制词，该称为什么？“写宋词”？不会吧。既然不会也不是，那么，唐人写的又如 ...

词不叫“写宋词”而叫填词，所谓唐人无词，以曲为词，今之所说唐人之词唐人并不叫词而是叫乐府、曲、曲子、曲子辞、歌子之类，唐人亦无词牌名而有曲名，如段安节即把唐人之词归在乐府，名为乐府杂录，教坊记中有曲名而无词、词牌名

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 18:41
词不叫“写宋词”而叫填词，所谓唐人无词，以曲为词，今之所说唐人之词唐人并不叫词而是叫乐府、曲、曲子 ...

说的是，宋词包揽不了超出宋代以外各历史朝代的词曲。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 18:49
说的是，宋词包揽不了超出宋代以外各历史朝代的词曲。

还是以朝代概念偷换了文学史上对于词体这一文学体裁的概念

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 18:52
还是以朝代概念偷换了文学史上对于词体这一文学体裁的概念

不是呀。唐代既然“有曲名而无词、词牌名”，说明这种文学体裁尚未演变为“宋词”呢。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 19:12
不是呀。唐代既然“有曲名而无词、词牌名”，说明这种文学体裁尚未演变为“宋词”呢。

...

对呀，唐代就是“有曲名而无词、词牌名”，说明这种文学体裁尚未演变为“宋词”呀，所以要杠的话说唐、五代词就很成问题呀，但是宋词却纳入了唐代的乐府、曲、曲子、曲子辞、歌子之类的玩意呀，所以，山水兄以有宋一代之词来偷换一代文学的词体之宋词，换得上么

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 20:02
对呀，唐代就是“有曲名而无词、词牌名”，说明这种文学体裁尚未演变为“宋词”呀，所以要杠的话说唐、五 ...

这说法，我给你整糊涂了。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 20:05
这说法，我给你整糊涂了。

还好我没给你整糊涂了。

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 20:10
还好我没给你整糊涂了。

得，马上整碗糊涂面条贺一个。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-10 20:13
得，马上整碗糊涂面条贺一个。

其实谁也不糊涂，糊涂的是体裁上归类标准难以有个绝对的标准，介绍一篇文论给山水兄作个参考

诗词曲辨体的文艺融通与史论重构
https://m.gmw.cn/baijia/2021-05/28/34882247.html

山水有相逢

温柔的风 发表于 2023-10-10 20:19
其实谁也不糊涂，糊涂的是体裁上归类标准难以有个绝对的标准，介绍一篇文论给山水兄作个参考

诗词曲辨体 ...

其实，诗余也罢，歌诗歌词也罢，没有人会否认源头。这正如长江，上游是金沙江，再上游是沱沱河；金沙江与岷江汇流后到出海口段，才称长江。而且沿途到了九江，就被称浔阳江，到扬州一带，就被称扬子江。总不会有人对着长江说这是金沙江或沱沱河。长江之被称作“长江”，不会因此就会与金沙江，沱沱河的渊源割裂开去。长江的长度可以由沱沱河的上游源头开始计算的哩。

温柔的风

山水有相逢 发表于 2023-10-11 00:20
其实，诗余也罢，歌诗歌词也罢，没有人会否认源头。这正如长江，上游是金沙江，再上游是沱沱河；金沙江与 ...

所以词称宋这道理并不难懂，有宋一代是主流，唐、五代是源头，元明之后是下游，以主流称宋而纳源头、下游都可称宋，也即是我们现在所填的词同样可以就叫宋词，因为我们就是按宋代的词谱去填的，只有不按词谱要求去填的玩意才自美其曰新宋词云云

诗跟词有一样的道理，所谓沈宋之后始能称律，近体律诗是以沈宋为一个点而界定的，但人们不会反对把初唐早期一些格律上不太成熟的诗也并入律诗，后世的情况也一样，今天按律诗的要求写的诗仍叫律诗，至于选家要分唐分宋分元明清之类只是选家的自由，新韵的东西可作旁系或支流看待，它们也叫律诗，细点说是新韵律诗或新韵格律诗，新韵词也叫词，细点说是新韵宋词

另一个角度说，一个诗体通两朝而议之的现象也不是罕见，严羽的沧浪诗话便有，元曲的分别也是这样，所谓宋元之际词曲不分，宋末便有了曲的萌芽，但曲是因元代达到巅峰称元曲而不叫宋曲，现今之人按元代的曲谱而作的曲就可以叫元曲


简了说这些都跟江河的命名有相同或相似的道理，即以主流命名，源头并入主流

穿越梅嶺

我这里有一个版本，书中有这本书1924初版的书影，宋微宗的《燕山亭》为第一篇。

温柔的风

穿越梅嶺 发表于 2023-10-11 21:06
我这里有一个版本，书中有这本书1924初版的书影，宋微宗的《燕山亭》为第一篇。 ...

网上也有这个版本的

门外谈诗

宋词选，宋词三百首是一种选法，还有一种叫《唐宋词选析》的，词如果只有宋词而没有唐五代词，也是不完整的。

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-10-12 14:47
宋词选，宋词三百首是一种选法，还有一种叫《唐宋词选析》的，词如果只有宋词而没有唐五代词，也是不完整的 ...

赞同这个观点

词从源头上算起，如果缺少了从民间的《云谣集》到李白、白居易、温庭筠、韦庄、李煜等文人词的过度阶段而只选宋代之词的话会有点孤蜂独兀之感

当然，源头如何算起是个颇具争议的话题，从唐算起是比较认同的