平水韵为何还要再通押

温柔的风

苏星空 发表于 2023-8-1 22:02
继续：

6、梗主迥从

[古风之用本韵，显然是规规矩矩地依照韵书。]，这话打了谁的老脸？

------肯定不是说你

苏星空

温柔的风 发表于 2023-8-1 23:41
[古风之用本韵，显然是规规矩矩地依照韵书。]，这话打了谁的老脸？

------肯定不是说你

   我总是觉得他的举例，有点不对头。先看完他的范例，打算再查看一下其他的古风诗，来对比看看。探考一下古风诗的押韵规律。

苏星空

1、鱼虞同用。（鱼韵以·为记。）
　　田家杂兴（其二）储光羲  
    句末用（平水韵）韵排列：虞鱼鱼虞鱼虞虞 -遇摄

2、语麌同用。（语韵以·为号。）
　　田家杂兴（其一）储光羲
    句末用（平水韵）韵排列：语语麌语语语麌 -遇摄

3、皓有同用（皓韵以·为记。）
　　拟古诗 韦应物
    句末用（平水韵）韵排列：皓有有有有皓有皓 -效摄 -流摄（混用）

4、震问同用（震韵以·为记）
　　留别二三子 萧颖士
    句末用（平水韵）韵排列：震震问问 -臻摄

5、阮铣同用。（阮韵以·为记）
　　1）戏赠张五弟諲 王维
        （饭，善，遣，在这里都读上声，蹇字有阮铣两读。）
    句末用（平水韵）韵排列：阮阮铣阮铣铣铣铣铣  -臻摄 -山摄（混用）

    2）秋次霸亭寄申大 储光羲
　　    （饭，苑，辨皆上声。）
    句末用（平水韵）韵排列：阮铣阮阮阮铣阮铣铣铣铣  -臻摄 -山摄（混用）


6、泰队同用（泰韵以·为记）
　　1)奉和圣制送不蒙都护归安西  王维
      （王力：按泰队同用，恐系唐人通例，与其他通韵情形不同。否则王维应制诗不应通韵若此。）
      句末用（平水韵）韵排列：泰泰泰队泰队  -蟹摄

    苏：这首古风的用韵，我倒是认为是一个范例。在同一蟹摄内，泰队主次分明。


    2) 宿灞上寄侍御弟 王昌龄
    句末用（平水韵）韵排列：泰队队队泰队队队泰泰队队队泰队队队泰泰队泰队队真泰队队泰泰泰  -蟹摄 -臻摄  （混用）
        ---不费黄金资， 宁求白璧贫。    (贫 byn1 ,上平十一真 -臻摄)

     苏：这首的混用，估计是王力的错。

今天暂到这里。

温柔的风

苏星空 发表于 2023-8-2 22:44
1、鱼虞同用。（鱼韵以·为记。）
　　田家杂兴（其二）储光羲  
    句末用（平水韵）韵排列：虞鱼鱼虞鱼 ...

不费黄金资，宁求白璧赉。

6、泰队同用（泰韵以·为记）
　　奉和圣制送不蒙都护归安西王维
　　上卿增命服，都护扬归旆。杂虏尽朝周，诸胡皆自郐。
　　鸣笳瀚海曲，按节阳关外。落日下河源，寒山静秋塞。
　　万方氛祲息，六合乾坤大。无战是天心，天心同覆载。
　　宿灞上寄侍御弟王昌龄
　　独饮灞上亭，寒山青门外。长云骤落日，桑枣寂已晦。
　　古人驱驰者，宿此凡几代。佐邑由东南，岂不知进退。
　　吾宗秉金璞，楚得琳最。茅山就一征，柏署起三载。
　　道契非物理，神交无留碍。知我沧溟心，脱略腐儒辈。
　　孟冬銮舆出，阳谷群臣会。半夜弛道喧，五侯拥轩盖。
　　是时燕齐客，献术蓬瀛内。甚悦我皇心，得与王母对。
　　败臣欲于谒，稽首期殒碎。哲弟感我情，问易穷否泰。
　　良马足尚腕，宝刀未光淬。昨闻羽书飞，兵气连朔塞。
　　诸将多失律，庙堂始追悔。安能召书生，愿得论要害。
　　戎夷非草木，侵逐使狼狈。虽有屠城功，亦有降虏辈。
　　兵粮如山积，恩泽如雨沛。羸卒不可兴，碛地无足爱。
　　若用匹夫策，坐令军围溃。不费黄金资，宁求白璧贫。----赉，误为贫
　　明主忧既远，边事亦可大。荷宠务推诚，离言深慷慨。
　　霜摇直指草，烛引明光佩。公论日夕阻，朝廷蹉跎会。
　　孤城海门月，万里流光带。不应百尺松，空老钟山霭。
（按泰队同用，恐系唐人通例，与其他通韵情形不同。否则王维应制诗不应通韵若此。）--王力

温柔的风

苏星空 发表于 2023-8-2 22:43
我总是觉得他的举例，有点不对头。先看完他的范例，打算再查看一下其他的古风诗，来对比看看。探考一 ...

是谁胡扯‘’唐人并不是用唐韵写诗的‘’

古风的押韵，王力已经论述得相当清楚了，有押本韵的，有偶然出韵的，有通韵的，有转韵的，通韵的范畴明显超出了后来所说的邻韵，其不仅可在韵摄内通韵，甚至有些是跨韵摄通韵，还可通转至上古音通韵

欲广文路，自可清浊皆通；若赏知音，即须轻重有异。----其实陆法言就说得很白了，如果为了临文用韵的便利，那么清浊就可通用；但如果要剖析声韵，那么就需要区分轻音和重音了。这便是韵书与诗文用韵的差别，即诗文用韵可从宽、从合的便利，韵书分韵则从严、从细的剖析。也正因为欲广文路与若赏知音存在差异，所以许敬宗才要奏请同用、独用，这同用、独用即可认为是唐代科考用韵和规范用韵的依据，也是宋代从切韵中略出景德韵略、礼部韵略来的依据；也可以说在这个依据之下唐宋的用韵逐渐与六朝、汉魏、先秦的用韵分离，这样的分离之下唐宋的各种诗体便有了各不相同的押韵要求，譬如应制诗和律诗用韵最严，齐梁格可邻韵为次之，古风又次之，一些六朝、汉魏、先秦通行的用韵已渐次转入不通行，如江与一东二冬的通韵、歌麻的通韵，这样的通韵在齐梁格中可能都已难寻了，就更不用说在应制诗和应试的律诗中通行了。

说白点，在切韵的光环下，最迟从许敬宗奏请同用、独用之后六朝各自成家的韵书蜂出已渐渐湮灭而独尊切韵，应制诗和律诗也逐渐从六朝、汉魏诸体中被优选出来，所有才成就了沈宋的‘廻忌声病，约句准篇’的历史功绩

苏星空

温柔的风 发表于 2023-8-2 23:38
不费黄金资，宁求白璧赉。

6、泰队同用（泰韵以·为记）

“宁求白璧赉。”
对照一下王力原文 是这样写。赉： loy4 ,去声十一队 -蟹摄，这就对了。

原来是你的文字变换出错！

苏星空

     “古风的押韵，王力已经论述得相当清楚了，有押本韵的，有偶然出韵的，有通韵的，有转韵的，通韵的范畴明显超出了后来所说的邻韵，其不仅可在韵摄内通韵，甚至有些是跨韵摄通韵，还可通转至上古音通韵。”

    如果说 押韵的范围是这样广宽无限，那还谈什么“古体诗的用韵”呢？

    既然要说“古体诗的用韵”，那就是说有一个规律，而不是什么都可以。什么条件下押本韵，什么条件下偶然出韵，什么条件下通韵，什么条件下转韵，----。总得有个说法吧？

温柔的风

苏星空 发表于 2023-8-3 20:43
“古风的押韵，王力已经论述得相当清楚了，有押本韵的，有偶然出韵的，有通韵的，有转韵的，通韵的范 ...

这就是你理解上的错误了，古风的押韵虽然宽却不是什么广宽无限，之所以说偶然出韵是偶然的，通韵也不是无底线的，一般以邻韵通押，更宽的是韵摄通押，比韵摄更宽的也有一定之规，这点王力已有论述，偶然通转至上古音也有一定之规，转韵之规王力另有论述

古风是古代的自由诗，押本韵、偶然出韵、通韵、转韵属于个人自由，舍此自由便不是古风而是有所限制的格、律了

苏星空

这一次又发现你的传文一个字的错误了，是第三次了。估计你是利用图文字变换软件所引起的错误。

我先把对对照王力的诗例解释发上来，其中的规律。在这后边再谈。

苏星空

1、陌锡职通韵
  一，两当县吴十侍御江上宅    作 者：杜甫
  句末用（平水韵）韵排列：陌陌陌陌陌陌陌陌陌锡职陌陌职陌陌陌陌  -梗摄-曾摄(混用）

2、屋沃职通韵
　二，客堂           作 者：杜甫
  句末用（平水韵）韵排列：沃屋沃沃沃职职沃沃屋屋职职屋屋屋屋职职职职 -通摄-曾摄(混用)

（王力-注意：职可与陌锡通，又可与屋沃通，但陌锡决不能与屋沃通。又如此诗职韵字至少连用两个，然后谐和。）

3、月曷屑通韵。
    三，石梁湖有寄        作 者：刘长卿
  句末用（平水韵）韵排列：屑曷月屑屑月  -蟹摄

4、齐佳灰通韵
    四，1）杂体        作 者： 一韦应物
        句末用（平水韵）韵排列：齐佳灰灰佳齐   -蟹摄

         2）夏日叹        作 者：杜甫
        句末用（平水韵）韵排列：佳灰佳灰齐灰佳灰佳佳   -蟹摄

5、元寒删先通韵
   五，义鹘行        作 者：杜甫
   句末用（平水韵）韵排列：先寒寒元先先先先铣先先先先先先寒删寒  -山摄


6、质物月屑通韵。
   六，留花门        作 者：杜甫
   句末用（平水韵）韵排列：屑月月屑月物质屑屑屑屑屑质质  -山摄-臻摄(混用)

7、质物月曷洁屑通韵
   七，自京赴奉先县咏怀五百字        作 者：杜甫
   句末用（平水韵）韵排列：屑屑曷曷屑屑月屑屑曷屑月月月屑屑屑月屑屑月黠曷曷质月曷物质质质质质月质屑月屑月月质曷月屑屑月月屑月屑 -山摄-臻摄(混用)

     重复对查 上传王力 的古风诗押韵的诗例，到此上是算一个段落了。如有必要可以再补上。

苏星空

  从王力所举的几个诗例里得到一个 实感，就是  杜甫 对古风诗的用韵很有规律。

苏星空

    再在三羊先生所举的例子里，挑选其中的一组诗比较正规的古风诗，来分析一下。是打算看看南北朝代，诗人的押韵情况。
对其中的多读音韵字，以◎代表，不再进行细分其所属，大家应该是能看懂的其所属的。如下：

No001 ：   诗 名：《答丘泉之诗（一章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  理瞩有待， 事过无期。    (期 gio-kio1 ,上平四支 -止摄)
  自昔愿言， 寝兴伊思。    (思 sio-sioh14 ,上平四支 4 063去声四寘 -止摄-止摄)
  爰遘怀人， 载钦在兹。    (兹 dzio-zio1 ,上平四支 -止摄)
  赏得意从， 无阙惟时。    (时 djio1 ,上平四支 -止摄)

   句末用（平水韵）韵排列：支◎支支

No002 ：   诗 名：《答丘泉之诗（二章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  王路威夷， 戎役孔勤。    (勤 gion1 ,上平十二文 -臻摄)
  昔从经略， 方难之殷。    (殷 ion-aen1 ,上平十二文 1 015上平十五删 -臻摄-山摄)
  悠悠岱阴， 滔滔江濆。    (濆 biun-phuon1 ,上平十二文 -臻摄)
  绸缪成说， 与子夷屯。    (屯 tvin-duon1 ,上平十一真 1 013上平十三元 -臻摄-山摄)

   句末用（平水韵）韵排列：文◎文◎

No003 ：   诗 名：《答丘泉之诗（三章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  江之泳矣， 载澜载清。    (清 cieng2 ,下平八庚 -梗摄)
  俯胄时暇， 解颜舒诚。    (诚 djeng2 ,下平八庚 -梗摄)
  理既睦本， 事亦敦情。    (情 dzieng2 ,下平八庚 -梗摄)
  永言契阔， 实深平生。    (生 shang-shanq2 ,下平八庚 -梗摄)

   句末用（平水韵）韵排列：庚庚庚庚

No004 ：   诗 名：《答丘泉之诗（四章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  自兹乖互， 属有逝止。    (止 tjiio3 ,上声四纸 -止摄)
  余实无良， 沈阿弥祀。    (祀 sziio3 ,上声四纸 -止摄)
  敦是怀之， 则惟吾子。    (子 ziio3 ,上声四纸 -止摄)
  岂微王事， 骤驾无已。    (已 jiio-jioh3 ,上声四纸 -止摄)

   句末用（平水韵）韵排列：纸纸纸纸

No005 ：   诗 名：《答丘泉之诗（五章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  疲殆既谢， 惠泽是逢。    (逢 bivng1 ,上平二冬 1 003上平三江 -通摄-江摄)
  显列斯偕， 厥司攸同。    (同 dung1 ,上平一东 -通摄)
  畴昔之欢， 於焉克从。    (从 dzivng-civng14 ,上平二冬 4 061去声二宋 -通摄-通摄)
  托曜春藻， 慰此秋蓬。    (蓬 bung1 ,上平一东 -通摄)

   句末用（平水韵）韵排列：◎东◎东

No006 ：   诗 名：《答丘泉之诗（六章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  虽则克从， 遁来有乖。    (乖 koei1 ,上平九佳 -蟹摄)
  衡泌之娱， 休沐末偕。    (偕 kaei-haei1 ,上平九佳 -蟹摄)
  冬日烈烈， 飘风凄凄。    (凄 cei1 ,上平八齐 -蟹摄)
  对影华署， 如何勿怀。    (怀 hoei1 ,上平九佳 -蟹摄)

   句末用（平水韵）韵排列：佳佳齐佳

No007 ：   诗 名：《答丘泉之诗（七章） 》        作 者：南朝宋--羊徽

  怀亦勤止， 戢此馀兰。    (兰 lan1 ,上平十四寒 -山摄)
  惠以好言， 深诫在翰。    (翰 han-hann14 ,上平十四寒 4 074去声十五翰 -山摄-山摄)
  敢忘三折， 敬思五难。    (难 nan-nann14 ,上平十四寒 4 074去声十五翰 -山摄-山摄)
  君子攸赠， 复之岁寒。    (寒 han1 ,上平十四寒 -山摄)

   句末用（平水韵）韵排列：寒◎◎寒

其中音标是 采用 有女罗马字 拟音推导字母。

岳檀

看来通押似乎差不多是押词韵。

温柔的风

岳檀 发表于 2023-8-9 19:56
看来通押似乎差不多是押词韵。

古风的通韵其实远比词韵宽得多，如三江韵在词韵中只跟七阳通，而在六朝诗中却是跟东冬通，又如歌韵在词韵中是独用的，但在六朝诗中却是通麻韵的，真文元寒删先通韵也不是词韵中通韵，词韵中十一真十二文十三元(半)通用，十三元(半)十四寒十五删一先通用，偶然出韵、通转上古音也不属词韵的范畴，按上古音押韵的如不细查的话则可能直接误认为不押韵，譬如贞祯桢侦这样的前鼻韵跟呈程酲裎成诚城这样的后鼻韵在上古韵中是同韵部，敬静靖净劲径迳清青蜻轻倾情这些后来的平仄有所别的也在同韵，又如敏能这样的字却跟兹滋这些在后来是阴阳有别的也是同韵的，又如代袋岱贷赛北这些在后来是入与非入有别的也是同韵的，所以，考察古风的用韵并不是件轻松的事情

刚刚

温柔的风 发表于 2023-8-10 01:27
古风的通韵其实远比词韵宽得多，如三江韵在词韵中只跟七阳通，而在六朝诗中却是跟东冬通，又如歌韵在词韵 ...

“古风的通韵其实远比词韵宽得多，如三江韵在词韵中只跟七阳通，而在六朝诗中却是跟东冬通，”这段话不是韵宽的问题，而是语音的变化，不要混为一谈。我知道你听不进去，这段话是说给大家听的。所以你不必生气，也不必反驳。

大眼怪归来

刚刚 发表于 2023-8-10 08:00
“古风的通韵其实远比词韵宽得多，如三江韵在词韵中只跟七阳通，而在六朝诗中却是跟东冬通，”这段话不是 ...

没文化，真可笑。语言不会有变化吗？你怎么肯定从六朝到唐宋，语言还是一样的？
你要想在“理论”上立名，得有真功夫，不能想当然。

刚刚

大眼怪归来 发表于 2023-8-10 08:04
没文化，真可笑。语言不会有变化吗？你怎么肯定从六朝到唐宋，语言还是一样的？
你要想在“理论”上立名 ...

你除了不懂装懂，还懂什么。别到处胡说八道，好好去读书吧

温柔的风

刚刚 发表于 2023-8-10 08:00
“古风的通韵其实远比词韵宽得多，如三江韵在词韵中只跟七阳通，而在六朝诗中却是跟东冬通，”这段话不是 ...

不懂就别瞎扯，超出了其确定的范畴便是比其宽

苏星空

    “古风是古代的自由诗，押本韵、偶然出韵、通韵、转韵属于个人自由，舍此自由便不是古风而是有所限制的格、律了。”

     所说“属于个人自由”是指在用韵的条件下的自由。也就是在“押本韵、偶然出韵、通韵、转韵”用韵 的范围下而言。这一点倒是没有说错 。  但有点含糊。律，当代词汇也就是指“格律”，即诗词中的平仄格式和押韵的规则。其中 押韵的规则，是包括了“古风”。

     诗，包括“古风”诗，不能脱离押韵的规则。其自由是在押韵规则之下的自由。