“江东取韵”之我见

山水有相逢

我见很肤浅，不摘录太多前人，时人话语，化繁为简举例说事算了：

   假设今天有人想要寻求向“国语”取韵（单指口语而言，不附带注音字母条件以及字典功能条件），问至知道“国语”为何物的人，回答你的，那一定是叫你：去台湾吧。这个，可以看成是“台湾取韵”，但却非撷取台湾乡音；
如果这问，是1949年10月前问的，知道的人一定答你：去南京吧。这个，可以看成是“南京取韵”，但并非提取金陵土语。
  
  至于古人的韵书类，首先是字、辞典，附带检韵。而检韵附带调值的韵书类，最早的，据说是三国魏人李登的《声类》，其字韵调值分“宫商角徴羽”五音，这书失传了。至南梁沈约作《四声谱》，这书也失传了。但估计，也应是能检韵辨调值的字、辞典类韵书吧？
  
   清代沈雄《古今詞話.卷上.詳韵》说：“《宛委餘編》（明代王世贞著）曰：‘沈休文（沈约）始爲四聲，梁高祖（蕭衍）雅不好之，問於周舍，舍對‘天子聖哲’四字……。”

   如此看来，沈约的《四声谱》，也是字、辞典类韵书，“天子圣哲”说的是“平、上、去、入”的四音调。至于这《四声谱》是用江东话编撰提供给江东门阀大族使用呢还是用洛阳官话编撰提供给衣冠南渡的士族世家与江东门阀大族共用呢，天晓得。   都失传了。
  





  

山水有相逢

最后自然段：衣冠南渡的士族世家“后代”……。漏了“后代”二字。

山水有相逢

北朝，“五胡十六国”，何只五胡，何只十六国？

  南、北朝都在争正统，王权正统，中原文化正统。    王权我们可以不理，但文化正统之争，无形中各各都维护了汉文化，以及传承发展。万幸！

山水有相逢

广西师范学院有一篇研究生论文，《南北朝诗歌用韵研究》，也是07年的，论的较详细，合共205页，摘录其结语部分：

              第六章    结语

“本文以南北朝255位作家的3677首诗歌为研究对象，采取传统的韵脚字归纳与新的观照视角相接合方法，较为真实地考察了南北朝时期的诗歌用韵，以期为汉语语音史及汉语方言史的研究提供佐证。
      文章详细列出各位作家的诗歌用韵统计表，将诗人的分合韵类型组群与时代、分地域结合起来分析，真实再现南北朝时期诗软押韵情况，这是与以往学者先分时代、分地域再来考察用韵的最大区别。通过具体的分析研究，我们认为南北朝时期的诗歌用韵是受到一定规范制约的，有类似官话的共同语存在。整个南北朝可根据韵部系统分为前后三个时期，每个时期内部又有一定的方音现象存在。其中，以齐为分齐线前后的韵部发生较大变化，后期仢作家分韵更加细密，到陈及北周后期的用韵已与《切韵》接近。
       我们深知，文章中对合韵尤其是有方言纠葛的合韵问题的解释尚嫌粗浅，材料收集的工作还了以继续补充，文中肯定出现疏漏以至错误，敬请各位专家学人指教。”
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   上述论文，可在豆丁网查阅，可不可以转载就不知晓了。

大眼怪归来

让他们约炮，呃，架，谁拳头硬谁有道理。

山水有相逢

大眼怪归来 发表于 2023-6-25 07:58
让他们约炮，呃，架，谁拳头硬谁有道理。

广府话：大声嗰个赢。

大眼怪归来

山水有相逢 发表于 2023-6-25 08:08
广府话：大声嗰个赢。

so，人怕老虎，老虎怕大炮。

温柔的风

山水兄果真妙人

取韵是采韵，其实质是验正音韵，这跟现代普通话的采音地是河北滦县所以普通话的采音要跑到滦县区是一个道理

温柔的风

民国音也是本于人为拟构的书面音，是李锦熙1931年或1932年所拟构的，有国音罗马字汇和校改国音罗马字汇，只是大陆实行普通话后民国音退出了官方舞台，而今想要验证这样的书面音的话大抵也只能去台湾取韵了，毕竟台湾还撑着中华民国的大旗，民国音又是其官方法定语

大眼怪归来

温柔的风 发表于 2023-6-25 08:22
山水兄果真妙人

取韵是采韵，其实质是验正音韵，这跟现代普通话的采音地是河北滦县一个道理 ...

但沈约，还有张约李约都死得骨都找不到了，现代人还怎么去论证？死无对证的事，还研个屁究嘛。猪鼻子插葱，都是神棍。

温柔的风

沈约的《四声谱》有残篇，只剩下教人反切的方法之类了，如横读为紐竖读为韵，其也是本于文字，除《古今詞話.卷上.詳韵》外文镜秘府论中还有其余的一些记载也能证明其平上去入是文字四声而不是口语

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-6-25 08:32
但沈约，还有张约李约都死得骨都找不到了，现代人还怎么去论证？死无对证的事，还研个屁究嘛。猪鼻子插葱 ...

是，所谓无据不立论，不能画个红发绿眼的鬼出来就瞎扯蛋鬼就是红发绿眼

门外谈诗

平水韵即江东韵好象老金以前就论述过，当时批驳的是不是针叶林和温柔的风？前两天温柔的风贴了旧链接，被老金匆忙删去，似乎掩盖什么，温柔的风一上来就骂，应该是有前因的，山水开天劈地发了一贴，令人耳目一新，虽然破解了老金“江东取韵”，但仍没有解决平水是不是江东的问题，打蛇没打准七寸。

金筑子

当今的国语，现台湾仍称国语，大陆1957年改拉丁字母拼音后叫普通话。它就是以当时的北方音北京话为基础音的。任何时代的“官话”，它都是以当时最具影响的皇都所在地的方音为基础音构成的！

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-6-25 08:44
平水韵即江东韵好象老金以前就论述过，当时批驳的是不是针叶林和温柔的风？前两天温柔的风贴了旧链接，被老 ...

只许州官放火不许百姓点灯，既要做运动员又要做裁判员且极力掩盖，就算脾气再好的人估计都得光火

在无任何证据的情况下把平水韵贬损为当代无人能读的古代某一地区的方音，其实质跟花花诬赖平水韵是哑巴韵一样可恶

大眼怪归来

温柔的风 发表于 2023-6-25 08:38
沈约的《四声谱》有残篇，只剩下教人反切的方法之类了，如横读为紐竖读为韵，其也是本于文字，除《古今詞話 ...

问题是，十里不同音，切来切去，冬瓜还是冬瓜，南瓜还是南瓜，还是不一样。

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-6-25 08:53
问题是，十里不同音，切来切去，冬瓜还是冬瓜，南瓜还是南瓜，还是不一样。 ...

所以你只要明白平水韵是切韵、广韵的略本，切韵、广韵的音系是文学语言的语音系统这一点就够了

温柔的风

门外谈诗 发表于 2023-6-25 08:44
平水韵即江东韵好象老金以前就论述过，当时批驳的是不是针叶林和温柔的风？前两天温柔的风贴了旧链接，被老 ...

把江东取韵曲解为江东韵是典型的偷换

大眼怪归来

温柔的风 发表于 2023-6-25 08:56
所以你只要明白平水韵是切韵、广韵的略本，切韵、广韵的音系是文学语言的语音系统这一点就够了 ...

音韵学是语言学家的干活，我们只管用就是，一枚白丁，充什么大头狗？

温柔的风

大眼怪归来 发表于 2023-6-25 09:00
音韵学是语言学家的干活，我们只管用就是，一枚白丁，充什么大头狗？

总之，大眼兄的诗百分百合平水韵，平水韵也不可能是广西韵就对了

我的诗百分百合平水韵，平水韵也不可能是梅县韵就对了

同理，把沈约诗合平水韵多少而说平水韵是江东韵的则明显是错得离谱的诡辩

门外谈诗

江东取韵与河北复殊，这句话里的韵指的是方音，不是韵书，诗歌用韵从诗经就开始了，已经形成一是惯例，很难受方音影响，不能因为永明体的沈约在江东，就说齐梁体的押韵就一定是江东韵，进而继承了永明体的近体用韵也是江东韵。
    老金自己研究永明体有所心得，提出来供大家探讨，是一件有益的事，真理越辩越明，大家也学习提高，如果没有老金的八谈，论坛就是一坛死水。

大眼怪归来

门外谈诗 发表于 2023-6-25 09:26
江东取韵与河北复殊，这句话里的韵指的是方音，不是韵书，诗歌用韵从诗经就开始了，已经形成一是惯例，很难 ...

叼，危言耸听，哗众取宠。

金筑子

门外谈诗 发表于 2023-6-25 09:26
江东取韵与河北复殊，这句话里的韵指的是方音，不是韵书，诗歌用韵从诗经就开始了，已经形成一是惯例，很难 ...

沈约诗的用韵是他自己编的四声谱韵，是一个江东韵系统，就如今天的普通话系统一样。这与大眼怪用平水韵而平水韵不是大眼怪开发的论调不是一回事！！！

大眼怪归来

金筑子 发表于 2023-6-25 11:17
沈约诗的用韵是他自己编的四声谱韵，是一个江东韵系统，就如今天的普通话系统一样。这与大眼怪用平水韵而 ...

成天扯这种没营养的东西

金筑子

所以你只要明白平水韵是切韵、广韵的略本，切韵、广韵的音系是文学语言的语音系统这一点就够了
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平水韵并不是切韵广韵的略本！沈约写诗的南朝时代哪来的切韵、广韵的略本？！

金筑子

温柔的风 发表于 2023-6-25 08:30
民国音也是本于人为拟构的书面音，是李锦熙1931年或1932年所拟构的，有国音罗马字汇和校改国音罗马字汇，只 ...

民国音产生于1911年并非1931年，拟构者也不是黎锦熙！

金筑子

总有人江东取韵呀，不是沈约，又是谁呢？

苏星空

也查看了一下网上的《南北朝诗歌用韵研究》这篇文章。是篇好的资料。
最后的结果归纳为一张表，如图示：

唯一不明白的是为何分作阴声，阳声部。估计是当时的一种分法。

但“后期仢作家分韵更加细密，到陈及北周后期的用韵已与《切韵》接近。”的结论，跟我的沈约诗用韵 75% 与《切韵》接近的估算，方向是一致的。

当然，还要进一步分析其他诗人的用韵情况，以提高精度。

三羊

金筑子 发表于 2023-6-25 19:06
总有人江东取韵呀，不是沈约，又是谁呢？

陆法言等人！

山水有相逢

苏星空 发表于 2023-6-26 06:06
也查看了一下网上的《南北朝诗歌用韵研究》这篇文章。是篇好的资料。
最后的结果归纳为一张表，如图示：

后期“仢”作家分韵更加细密…。“仢”，错字，应为“的”。